Stuttgart 21

[Jaskula]

Zitat von Peter Igel

Zu S21 hab ich eben nen schönen Beitrag gelesen.
Nein , nicht in der BILD, sondern in der FAZ (bin ja breit aufgestellt, wie gesagt, und wenn die Artikel da nicht immer so endlos lang wären, könnte man da durchaus mal öfter lesen, lohnt durchaus...)

Der Autor hat nicht Unrecht, denke ich.

http://www.faz.net/s/Rub0F6C1ACA6E66...~Scontent.html

Der Text klingt schlüssig, unterschlägt aber ein paar Dinge:

1. Die Proteste richten sich, zumindest habe ich das so verstanden, ausschließlich gegen den Durchgangsbahnhof, mitnichten gegen die Strecke nach Ulm. Das aber ist das Hauptargument im vorliegenden Text. Diese Strecke sei europäisch wichtig und bei anderer Streckenführung wären andere Anlieger betroffen. Darum geht es aber gar nicht. Die Strecke Stuttgart - Ulm kann auch bei einem Kopfbahnhof gebaut und mit lediglich 4 Minuten Verzögerung befahren werden. Jetzt stellt sich die Frage, ob der Autor das nicht verstanden hat oder es bewusst falsch darstellt, dem Vorbild anderer Befürworter folgend und damit weiterhin die Leute für dumm verkaufend.

2. Ja es geht in großem Maße um die Kosten. Aber hier vor allem um die schwammige Planung und die unvollständige Information. Warum werden nicht alle Fakten und eine detaillierte, genaue Planung vorgelegt, die die möglichen Risiken einschließt ? Wer würde privat ein Haus bauen und dabei mit Kosten planen, die dermaßen unsicher sind ?

3. Klar sind Anlieger tendenziell immer gegen solche Projekte. Ist ja auch nur zu verständlich. Es ist aber auch ziemlich viel verlangt, im Interesse des Landes alles akzeptiren zu müssen, was einem unter Umständen das Leben unerträglich macht oder die gesundheit schädigt. Gerade das Beispiel Frankfurter Flughafen ist ein sehr schönes. Ich durfte letzte Woche einem Fußballturnier in Flörsheim beiwohnen. Ich kann Dir versichern, da würdest Du nicht wohnen wollen. Im Abstand von knapp zwei Minuten sind die Flieger in geringer Höhe über den Ort gedonnert, unaufhörlich ohne Pause und das an einem Sonntag. Betroffen in dieser Art sind im Umkreis von Frankfurt wesentlich mehr Menschen, als dadurch Arbeitsplätze geschaffen wurden. Auch solche, die dort nicht arbeitebn und nie genug Geld haben werden, umauch nur einmal in einem solchen Flieger zu sitzen. Pech gehabt nehme ich an. Der pure Blick auf Wirtschaftlichkeit, Arbeitsplätze und Effektivität nimmt letztlich uns allen die Lebensqualität.

4. Dass Stuttgart 21 wesentlich stärker aufregt, als andere Projekte, die vielleicht sogar größere Konsequenzen hatten, liegt m.E. auch daran, dass eben genau jetzt das Ende der fahnenstange für viele erreicht war. Jeder sieht, was bei uns seit Jahren und jahrzehnten abläuft. Jeder weiß inzwischen, dass das Gemeinwohl auch bei solchen Projekten nicht wirklich das Entscheidende ist und dass Politiker und Unternehmen nicht selten Eigeninteressen verfolgen. Das Kölner Stadtarchiv hat zudem gezeigt, dass man sich noch nicht einmal auf die früher übliche Deutsche Gründlichkeit verlassen kann.

[powerpaul]

Zitat von w_W_

Ich habe nicht nachgelesen und wollte schon immer mal wissen:

Welche Vorteile bringt der neue andere Bahnhof in Stuttgart eigentlich
- für Stuttgart?
- für die Region?


-> Um wieviel kürzer wird die Anbinde- Zeit / wie viel Zeiteinsparung bringt der Bahnhof?

-> In Eckernförde hat(te?) man einige Wartezeiten in Kauf zu nehmen,
. . weil die Schranken halt doppelt so oft dicht gemacht werden müssen.
. . Bringt der neue Bahnhof für die anderen Verkehrsnetze / die Anbindung Vorteile?
(in Stuttgart, nicht in Eckernförde)

Wenn die(se) Antworten nicht zur Begründung für den Bahnhof reichen sollte:
Auf welcher Grundlage will man das Projekt überhaupt durchdrücken?
Schließlich wurden schon öfter sehr unsinnige Projekte umgesetzt.

Und es gibt die lobenswerte beispielhafte Vernunftlösung .... ausgerechnet in Bayern,
wo die Magnetschwebebahn zum neuen Flughafen zusammen mit / nach Stoiber entsorgt wurde.

Als "Einheimischer" kann ich dir zumindest ein paar Antworten geben auf deine Fragen.
Vorteile allgemein durch den Tiefen-Bahnhof sind folgende:
-Die Einfahrzeit/Ausfahrzeit durch "die Schleife" in den Kopfbahnhof entfällt, spart je nachdem, woher die Züge kommen, zwischen 6-11 Minuten für Ein- und Ausfahrt zusammen.
-Die Fahrzeit der Strecke Stuttgart-Wendlingen-Ulm wird sich um einige WENIGE Minuten verkürzen (je nach Zug ca. 10-15 Minuten). Eine Entlastung wird zugegenermaßen beim Albaufstieg eintreten.
-Die großen ARGE´s bekommen mal wieder(die Vergabe an diese Firmen ist in Stuttgart bei Großprojekten üblich) einen Auftrag mehr.
-Der "neue Bahnhof" sorgt vorrübergehend für mehr Arbeitsplätze.
-Weitere Vorteile sind mir nicht bekannt, ohne die von Turboblubb benutzten Phrasen der "Strahlkraft" zu verwenden.
Nachteile sind unter anderem:
-Die offenen Fragen zum Risiko durch die nahegelegen Mineralwasser-Quellen (sowohl was Aufschwemmung, Quellung des Boden sowie Verunreinigung der Quellen an sich betrifft) wurde nie geklärt!
-Die sicherheitsrelevanten Bedenken durch Erabrutschung, Gefährdung der umliegenden Gebäude durch Baumängel werden abgewatscht.
-Dutzende jahrhunderte alte Bäume werden gefällt (Schloßpark).
-Durch die Bauarbeiten wird sich das bestehende Verkehrs-Chaos in der Stuttgarter Innenstadt nochmals verstärken, die Verbindungsstraße B14/B10-B27 könnte kalobieren.
-Nur wenige (in Relation gesehen, siehe ARGE) örtliche Firmen sind von der Vergabe begünstigt oder hängen in Folgeverträgen dran.
-Die Kosten sind jetzt schon deutlich höher (man munkelt von Mehrkosten bis zu 7 Milliarden Euro) als zu Beschlusszeiten.
-Die anderen Verkehrsnetzte profitieren minimal, wenn überhaupt. Wenn man bedenkt, daß Stuttgart die einzige deutsche Großstadt ist, welche nach Norden und Süden jeweils nur über eine (teilweise sogar nur einspurige) Aus- und Zufahrt verfügt und der allgemeine Verkehrs-Kollaps (vergleichbar mit der Straßen-Auslastung von Millionen-Metropolen) an der Tagesordnung ist, gäbe es genügend andere, sinnvolle Ausgaben-Bereiche.

Über die Punkte kann sich jeder selber ein Urteil bilden.
Die Frage, ob der Bahnhof sinnvoll ist, KANN man mit ja beantworten.
Die Frage, ob das ganze Projekt maßlos überteuert ist, MUSS man allerdings mit ja beantworten.

[Nacki]

Zitat von Peter Igel

Kann ich damit Geld verdienen?
Sag mir wie!

Recycling ist das Stichwort. Und mit der Restmasse trotzen wir der Nordsee noch ein paar Quadratkilometer Land ab.

Zitat von Peter Igel

http://www.faz.net/s/Rub0F6C1ACA6E66...~Scontent.html

Der Artikel ist zwar schon hochwertiger als das Gestammel aus der Bild, aber daß der gut sei, sehen nun doch nicht alle so. Im Detail will ich den aus Faulheit nicht verreißen. Nur darauf hinweisen, daß die (FAZ!-)Leser sich ungefähr fifty-fifty aufteilen. Die Antworten der Gegner des Artikels scheinen mir zumindest länger und durchdachter, während diejenigen, die ihn toll finden, es meist bei einer kurzen Zustimmung und einem Lob belassen.

Nur ein paar Repliken:

Zitat von Leserkommentare

Die Gesundbeter der gescheiterten Funktionärsdemokratie. Kaum jemals hat das jemand so entlarvend formuliert wie Herr
Löffelholz: Zitat: ""Es zahlen Bahn, Bund und Land. Und deshalb sollte man auch bedenken, dass sie die finanziellen Risiken
weit besser beurteilen können als der wütende Bürger vom Kräherwald. Denn sie müssten - im Falle des Falles - finanziell
dafür geradestehen.""
Die Löffelholz' dieses Landes begreifen es nicht, daß die einzigen, die hier für etwas gradestehen, die -noch-
steuerzahlenden Bürger und dereinst deren Nachkommen sind. Im Jahre 1992 schrieb Enno von Löwenstern in der WELT über die
Generation der ""Drittklassigen, die der geschniegelten Postenjäger, Sofakungler, Aktenjongleure, die routinemäßig in Ämter
und Pensionsansprüche nachrücken und jedes Problem mit dem Geld des Steuerzahlers zudecken"". Der Mann war gewiß kein linker
Revoluzzer, aber er hatte verdammt Recht. Fortschritt und va-banque-Spiel sind zweierlei.


Vielen Dank für die Veröffentlichung dieser Beschwichtigung im paternalistisch abgehobenen Stil.
Vielleicht erbauend für angeheiterte Sympathisanten im Bierzelt, keinesfalls für nüchterne Leser.
Auf der Website von Märklin kann man die sogar im Vergleich mit der DDR-Reichsbahn suboptimale Verkehrsstrategie der
Deutschen Bundesbahn nachlesen.
S 21 ist eine Fehlallokation öffentlicher Mittel zum Schaden gerade des Güterverkehrsnetzes.
Dazu mehr in zwanzig Jahren, hoffentlich dann auch noch bei Märklin.


Investitionen in sinnvolle Vorhaben haben die Unterstützung der Bevölkerung, "Geldversenkung" für "Leuchtturmprojekte"
stossen mittlerweile auf berechtigten Protest.
Der Autor als studierter Volkswirt, sagt, es zahlt ja der Bund, das Land oder die Bahn. Das ist eigentlich unverschämt,
denn dahinter steht immer der steuerzahlende Bürger.
Bei der Rheintalbahn, wo es um die wichtigste Europäische Güterfernverkehrsverbindung geht, wird nur ein Mindestlärmschutz
auf Basis veralteter Zahlen installiert, die Proteste der IG Bohr und den betroffenen Gemeinden wird ignoriert, bzw.
erwartungsgemäß über den VGH abgelehnt. Bei S21 sollen die trennenden Gleise entfernt werden, im Rheintal werden 4-gleisige
Schneisen durch gewachsene Dörfer geschlagen. Begründung, für mehr ist kein Geld da.
Mir fällt spontan bei S21 der § 263 StGb ein. Und mit S21 wird das Vermögen aller steuerzahlenden Bundesbürger beschädigt.
Im Übrigen ist interessant, wie maßgebende Presseorgane fast "gleichgeschaltet" in dieser Angelegenheit trommeln. Es wird
Zeit, daß sich was ändert.


Lieber Herr Löffelholz,
sie setzen erstens wie selbstverständlich voraus, dass der Tiefbahnhof hinsichtlich seiner Leistungsfähigkeit dem jetzigen
Bahnhof überlegen sei. Unser Verkehrsminister Tiefensee hat es mal so formuliert: "Bei Stuttgart 21 handelt es sich nicht um
ein Projekt des Bedarfsplans für die Bundesschienenwege, sondern vorrangig um ein städtebauliches Projekt." Und so sollte
man redlicherweise auch argumentieren und sich die Frage stellen ob sich geschätzte 6 Mrd. EUR rein verkehrstechnisch
betrachtet lohnen, wenn man dafür im wesentlichen einen neuen Bahnhof an der Messe/Flughafen bekommt oder ob man für diese
Mittel keine sinnvollere Verwendung hat. Hier liegt auch das Versagen der Politik: Die städtebauliche Chance glaubhaft als
Chance zu gestalten, könnte die Stuttgarter Bürger sicher begeistern.
Zweitens haben Sie nicht erkannt, was die Menschen wirklich auf die Straße treibt. Es ist der Umgang der politischen Klasse
mit dem Volk. An S21 wird jedem der es wissen möchte vor Augen geführt, wie die Bevölkerung auf allen Ebenen getäuscht und
belogen wird. Nicht von ungefähr ist "Lügenpack" einer der beliebtesten Schlachtrufe auf den Demonstartionen.



...leider mit einigen sehr schweren Verfehlungen!
Wer heute noch Gorleben als einen Vergleich heranzieht, sollte sich darüber informieren, warum Gorleben überhaupt als
Endlager prosperiert wird. Die Fachleute hatten bei der Endlagersuche Gorleben nie auf der Liste. Gorleben ist und war immer
eine politische Entscheidung. Deshalb wird immer noch untersucht, aber die Eignung wird nie gut sein. Denn die Eignung hat
geologische Gründe und kann nicht politsch herbeigeredet werden!
Keine einzige heutige Planung geht bei einem Alternativkonzept der Gleisführung von hochgestellten Gleisen im Neckartal
aus. Diese Behauptung zeigt nur, dass sich der Verfasser nicht über die derzeitige Lage informiert hat, sondern bei den
S21-Befürwortern abgeschrieben hat, die seit Jahren Dinge behaupten, die so nicht favorisiert werden.
Auch hat Stuttgart trotz der anscheinenden 6 Hektar Schotter und Schienen die meisten Grünflächen einer deutschen
Großstadt!! Warum nur?
Dass der "tiefergelegte Bahnhof" im Park zu einem über 8m hohen Wall mutiert, wird auch verschwiegen - das ist
tiefergelegt? Damit wird die lebensnotwendige stadtklimatorische Frischluftversorgung massiv verändert. Die Fachleute warnen
daher unisono davor!
usw...
!Hallo geht's noch??

[Abwehrtitan]

Zitat von powerpaul

Die Frage, ob das ganze Projekt maßlos überteuert ist, MUSS man allerdings mit ja beantworten.

Und genau das hat noch nie gejuckt, wenns drum ging ein paar Beutel zu füllen, ich wage an die leidvolle Geschichte seinerzeit mit dem Rhein-Main-Donau-Kanal zu erinnern, sensationelle Versprechen wurden gemacht, was das alles bringt, die Kosten hätten den bayr. Staat beinahe in den Bankrott getrieben.

Und ? Heute ? Alle drei Tage tuckert mal ein Kohlenschiffchen längs, und, not to forget, die vielen Freunde der Vierbeiner führen ihre Lieben dort Gassi.

Dafür hat man Landschaft geopfert in ganz anderem Stil als in Stuttgart, und so nebenbei hat sich eine nicht ganz unbekannte bayr. Dynastie dumm und dämlich verdient. Super, über die brauchen wir uns keine Sorgen mehr zu machen, die werden die Rentenkasse über Generationen nicht belasten.

Solche Milliardengräber gibts genug in germany, tja die liebe PLanung, geht meist um mehrere 100 % daneben, das scheint völlig normal. Wenn ein mittelständischer Unternehmer bei Investitionen derart danebenplanen würde, sein Banker würde auf ihn auf der Straße nicht mal mehr ansehen.

Das finden hier einige scheinbar in Ordnung. Wo bitte kommen denn die 7 Mia. € Mehrkosten her ? Ich bitte um Antworten, und überlegt euch bitte, wenn euch sowas ein Vorgesetzter am Arbeitsplatz fragen würde, und ihr hättet keine sinnvolle Antwort, was wohl würde passieren ?

[Peter Igel]

Zitat von Abwehrtitan

...., und überlegt euch bitte, wenn euch sowas ein Vorgesetzter am Arbeitsplatz fragen würde, und ihr hättet keine sinnvolle Antwort, was wohl würde passieren ?

kann mir nicht passsieren....

[Peter Igel]

Zitat von Nacki

Recycling ist das Stichwort.

Sagt mir nix.
Ist das ein Anglizismus?

Der Artikel ist zwar schon hochwertiger als das Gestammel aus der Bild, aber daß der gut sei, sehen nun doch nicht alle so. Im Detail will ich den aus Faulheit nicht verreißen. Nur darauf hinweisen, daß die (FAZ!-)Leser sich ungefähr fifty-fifty aufteilen. Die Antworten der Gegner des Artikels scheinen mir zumindest länger und durchdachter, während diejenigen, die ihn toll finden, es meist bei einer kurzen Zustimmung und einem Lob belassen.

Nur ein paar Repliken:

Das ist aber überall so.
Lies dir mal die BILD-Leserkommentare durch.
Die sind sogar MEHRHEITLICH anderer Meinung als die BILD.
Dann frag' ich mich man bloß: was machen die da, warum lesen die das überhaupt?
(Parallelen zu diesem Forum sind zufällig und unbeabsichtigt...)

[powerpaul]

Zitat von Peter Igel

BILD!
Dann frag' ich mich man bloß: was machen die da, warum lesen die das überhaupt?
(Parallelen zu diesem Forum sind zufällig und unbeabsichtigt...)

Ist doch zumindest verständlich (wenn für mich auch nicht nachvollziehbar), warum die Blöd vom hiesigen Bürger in derartiger Vielfalt gelesen wird!
Niederste Instinkte und Triebe werden angesprochen, dafür sind die Massen doch empfänglich: Angst, Hass, Titten und der Wetterbericht (wie es einst Die Ärzte trefflich sangen). Und nicht zu vergessen, der bodenlos dämliche Sport-Teil.
Ersetzt das "Opium fürs Volk".

Noch dazu ist der GESAMTE Inhalt in 5-10 Minuten aufnehmbar...mundgerecht verpackt.

Manipulation, Schüren und Hetzen, Falschinformationen seitens der Herausgeber und Redakteure?
Ist doch dem gemeinen Volk egal..."man will es ja so"...

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von powerpaul

...Ist doch dem gemeinen Volk egal..."man will es ja so"...

Das nehme ich mal zum Anlass, einige Fragen in den Raum zu stellen...

Könnte man folglich gar von einer repräsentativen Mehrheit sprechen, die das will...? Gälte es dann nicht auch, diese in ihrer Meinung und ihrem Willen zu hören...? Hätte sich - nur mal so als Beispiel - eine grüne oder rote Protestbewegung womöglich aus der Politik zu verkrümeln, wenn 'das gemeine Volk' der Bild-Leser dies per Mehrheitsentscheid oder Volksbegehren entscheiden würde...?

Könnte man dann auch per Bild-Leser-Mehrheitsentscheid einen bundesweiten Steuererlass durchsetzen, eine Zinslosstellung von Krediten und die Zwangsauslage der täglichen Bild-Tittenseite in Kirchen und Moscheen...?

Ist nur mal so nachgefragt...wenn die Gegner von Stuttgart 21 und AKW-Laufzeitverlängerung für sich reklamieren, dass 'das Volk' hinter ihnen stehe und der Wille dieses Volkes zu respektieren sei, dann müsste das mit den o.g. 'Volksinitiativen' doch auch klappen. Nach dem Volks-PC und anderen Volks-Aktionen der Bild wäre das auch nur eine schlüssige Konsequenz auf dem Weg zum Durchbruch der 'wahren Demokratie'. Oder nicht?

Um mal den Bogen zu spannen: Wenn hier immer wieder behauptet wird, dass der Mehrheit des Volkes entsprochen werden solle, dann halte ich das mitunter für gefährlich.

Fragt mal im 'Volk' nach, wer dafür wäre, alle Nichtdeutschen, die sich nicht bemühen, Deutsch zu lernen oder sich an die deutsche Kultur anzupassen, am besten von heute auf morgen auszuweisen. Noch interessanter wird es, wenn so eine Frage in einem geheimen Volksbegehren zu beantworten wäre...

Wenn es danach ginge, dann hätten wir vermutlich in kürzester Zeit locker fünf Millionen Einwohner weniger in Deutschland. Das wäre zwar 'politisch nicht korrekt', aber wohl die Konsequenz aus einem mehrheitlichen Volksentscheid. Jede Wette!

Darum: Es ist ganz und gar nicht immer gut - und schon gar nicht richtig - wenn 'der Michel' jegliche Entscheidung per 'demokratischer Entschlussfindung' abzusegnen hätte. Das könnte übrigens auch noch in ganz anderen Punkten gehörig nach hinten losgehen...

"Wo drei Deutsche zusammensitzen, gründen sie einen Verein." So oder so ähnlich kommt es mir mittlerweile mit den ganzen Protestbewegungen vor. Mit dem Unterschied, dass heute kein Verein mehr gegründet wird, sondern entweder eine Partei oder eine 'Organisierte Gegnerschaft', eine Interessengemeinschaft, eine Bürgerinitiative oder sonst was.

Ich frage mich immer wieder, ob diese ganzen 'demokratischen Gegner' politischer Entscheidungen auch mit den Folgen leben könnten, die eine konsequente Umsetzung ihrer Wünsche gemäß 'Volkes Stimme' nach sich zieht, wenn dieses Prinzip auf alle Fragen des gesellschaftlichen Miteinanders angewandt würde...

[Wohlfühlbacher]

Zitat von powerpaul

Ist doch zumindest verständlich (wenn für mich auch nicht nachvollziehbar), warum die Blöd vom hiesigen Bürger in derartiger Vielfalt gelesen wird!
Niederste Instinkte und Triebe werden angesprochen, dafür sind die Massen doch empfänglich: Angst, Hass, Titten und der Wetterbericht (wie es einst Die Ärzte trefflich sangen). Und nicht zu vergessen, der bodenlos dämliche Sport-Teil.
Ersetzt das "Opium fürs Volk".

Noch dazu ist der GESAMTE Inhalt in 5-10 Minuten aufnehmbar...mundgerecht verpackt.

Manipulation, Schüren und Hetzen, Falschinformationen seitens der Herausgeber und Redakteure?
Ist doch dem gemeinen Volk egal..."man will es ja so"...

[Wohlfühlbacher]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Das nehme ich mal zum Anlass, einige Fragen in den Raum zu stellen...

Fragt mal im 'Volk' nach, wer dafür wäre, alle Nichtdeutschen, die sich nicht bemühen, Deutsch zu lernen oder sich an die deutsche Kultur anzupassen, am besten von heute auf morgen auszuweisen. Noch interessanter wird es, wenn so eine Frage in einem geheimen Volksbegehren zu beantworten wäre..

Was hat das mit dem Stuttgarter Bahnhof und seiner Protestbewegung zu tun?

Was soll das Gerede von blockierenden Rentnern und Anliegern, die den Weg Deutschlands an die Weltspitze mit ihrem Protest behindern?

Warum werden die Demonstranten in Stuttgart diskreditiert als lokal bornierte Verweigerer und Blockierer des Anschlusses ans 21. Jahrhundert?

Geht´s noch?!

MÖGLICHERWEISE! Möglicherweise gibt´s auch noch Alternativen, den Stuttgarter Bahnhof zu dem zu machen, wovon offensichtlich mittlerweile alle Befürworter dieses Jahrhundertprojekts träumen...

Man weeeiiißß es nicht...