größere bälle und höhere netze / 4er mannschaften

[Scuzzle]

Zitat von Mighty

Ich glaube, das in der Regel 4er Mannschaften aus 6 und mehr Leuten bestehen werden, wenn die Ligen nicht erweitert werden. Aus dem einfachen Grund, das Vereine so aufstellen werden.

Ab welcher Klasse?
Und warum sollte ein Verein das tun?
Nehmen wir mal einen Verein mit
1. Mannschaft VL
2. Mannschaft BL
3. Mannschaft KL
4. Mannschaft KK

Als Verein habe ich jetzt zwei Möglichkeiten.

a) Ich stelle 1-4 in der VL auf, 4-8 in der BL, 9-12 in der KL und 13-16 in der KK, schmeiße Nr. 17-24 raus (oder setze sie halt ein wenn ich mal Ersatz brauche)

b)Ich nehme dein Rotationsprinzip und nehme hin dass meine Mannschaften wahrscheinlich absteigen, da andere Vereine nach Prinzip a) Verfahren sind.

Dann werden sie auch rotieren müssen. Wichtig, das dabei die Spieler auf dieselbe Anzahl der Einzel kommen, wie zur Zeit bei 6er Mannschaften. Bei weniger Punktspielen, was einem Teil der Spieler sogar entgegenkommt. Rotation macht Einsetze flexibel: wenn jemand z. B. bei 6 Spielen nicht dabei sein kann, geht für ihn nichts verloren dank der Rotation.

Warum werden sie rotieren müssen? Sie könne (und werden) einfach ihre schlechteren Leute nicht mehr spielen lassen.
Man könnte auch bei 6er Mannschaften rotieren. Warum macht das dann kaum eine Mannschaft auf Bezirksniveau (oder höher)?

Wenn Mannschaft aufsteigen will, kann sie auch entsprechend planen, das bei den wichtigsten Spielen die stärksten dabei sind. Anderseits, es ist auch heute manchmal so, das bewusst Nr1 aus der 2en Mannschaft an 6 in der ersten eingesetzt wird. Wenn die 2e Mannschaft eine Liga tiefer spielt, ist ihre Nr1 oft stärker, als Nr6 der 1en Mannschaft. Also, im Einzelfall kann man so und so verfahren.

Das ist übrigens ein Argument für mich. Es wird HEUTE schon teilweise Spieler aus der Mannschaft durch stärke aus unteren ersetzt um zu gewinnen....
Wie viele Vereine werden also wohl nach Prinzip a) verfahren?
Ich würde sagen: Viele


Was du mal wieder schlicht ignorierst:

-Was machst du mit dem 1/3 der Spieler die OL oder höher gespielt haben? (Ich zieh die „Geld bezahlen Grenze jetzt mal hier – geht aber eher weiter runter)
Die haben alle ihre Plätze verloren und stehen jetzt im Nichts...

[Mighty]

Zitat von Scuzzle

Als Verein habe ich jetzt zwei Möglichkeiten.

a) Ich stelle 1-4 in der VL auf, 4-8 in der BL, 9-12 in der KL und 13-16 in der KK, schmeiße Nr. 17-24 raus (oder setze sie halt ein wenn ich mal Ersatz brauche)

b)Ich nehme dein Rotationsprinzip und nehme hin dass meine Mannschaften wahrscheinlich absteigen, da andere Vereine nach Prinzip a) Verfahren sind.

Warum werden sie rotieren müssen? Sie könne (und werden) einfach ihre schlechteren Leute nicht mehr spielen lassen.

Ich glaube nicht, das Vereine ihre Mitglieder "rausschmeißen", wie du es schilderst. So eine Vorstellung ist ziemlich extrem.

Warum werden sie rotieren müssen? Weil es so vereinsintern entschieden wird. Vereine funktionieren doch. In der Regel werden Leute vernünftig mit einander umgehen. Alle werden spielen. Ersatz wird sehr selten gebraucht, im Gegensatz zu heute. Einsätze werden flexibel gestaltet, Pause zwischen den Spielen verkürzen sich usw.

[markx]

Zitat von Scuzzle

Und warum sollte ein Verein das tun?

Die Möglichkeit dazu gibt es bereits heute (Aufstellung mit 6a, 6b etc). Wieviele Vereine nutzen dies, wenn sie nicht durch EJ-Spieler oder Spieler mit zu wenigen Einsätzen in der Vorsaison/-Runde dazu gezwungen sind? So gut wie keine!
Es wird (natürlich) von oben her mit 6 Spielern pro Mannschaft aufgestellt, damit Nr. 7 und 8 in der 2. Mannschaft eingesetzt werden können (analog in den Teams darunter). Das von Scuzzle aufgestellte Ranglistenszenario ist realistisch. Ebenso realistisch ist, dass eine Menge Spieler dann unten rausfallen (was nicht heisst, dass sie rausgeschmissen werden - sie werden nur sehr wenige oder keine Einsätze mehr haben), da bzw. wenn keine zusätzlichen Mannschaften gebildet werden.
Ob das der richtige Ansatz gegen den derzeitigen Mitgliederschwund ist...

[Scuzzle]

Zitat von Mighty

Ich glaube nicht, das Vereine ihre Mitglieder "rausschmeißen", wie du es schilderst. So eine Vorstellung ist ziemlich extrem.

Warum werden sie rotieren müssen? Weil es so vereinsintern entschieden wird. Vereine funktionieren doch. In der Regel werden Leute vernünftig mit einander umgehen. Alle werden spielen. Ersatz wird sehr selten gebraucht, im Gegensatz zu heute. Einsätze werden flexibel gestaltet, Pause zwischen den Spielen verkürzen sich usw.

Darf ich dich frage in welcher Klasse du spielst?
Auf Kreisniveau wirst du vielleicht mit deiner Rotation durchkommen.
Doch ab einer gewissen Klasse greift das Leistungsprinzip: Da geht es den Vereinen dann auch darum ihre Spielklasse zu halten oder zu steigern. (und das geht verdammt früh los)
Spätestens hier wirst du dann Probleme bekommen.

Hinzukommt das du mal wieder fast alle meine Argumente ignorierst:

-Was machst du mit dem 1/3 der Spieler die OL oder höher gespielt haben? (Ich zieh die „Geld bezahlen Grenze jetzt mal hier – geht aber eher weiter runter)
Die haben alle ihre Plätze verloren und stehen jetzt im Nichts...

- Es gibt ab einer gewissen Klasse kaum noch Mannschaften mit mehr als 6 Spielern. Das liegt daran das hier jeder jedes Spiel mitspielen will. Warum sollten diese Spieler auf einmal mit einer Rotation zufrieden sein?

- Du sagst dass schon heute bessere Spieler aus unteren Mannschaften Stammspieler ersetzten wenn es eng wird.
Behauptest aber ein Verein mein Beispielverein würde nicht seine Nr. 13 (im letzen Jahr noch Nr. 1 der KL) in seine unterste Mannschaft melden. Warum sollten sie das nicht tun? Ersatz spielen kann er oben immer noch.


Du hattest irgendwann mal das Argument 3 Tische gebracht und als Beleg dafür genommen, dass Aktive kürzere Wartezeiten bevorzugen würden.
Folgendes dazu: Bei uns im Bezirk kann die Heimmannschaft 3 Tische stellen an denen dann auch gespielt wird. Genutzt wird dieses Recht eigentlich nur in den Kreisklassen.
Wenn ich unserer 2. Herren (Bezirksklasse) vorschlagen würde an 3 Tischen zu spielen würden die (und auch ihre Gegner) mich für verrückt halten.

Erlebt habe ich solche Spiele an 3 Tischen bis jetzt nur bei unserer 6. und 5. Herren. Diese Spiele waren immer der reinste Totentanz. Überhaupt kein Interesse an der Mannschaft, den Spielen und überhaupt Hauptsache schnell nach Hause.
Das sind Mannschaften die du vielleicht für dein Rotationsprinzip begeistern könntest. Hier gibt es auch die von dir erwähnten Probleme mit ständigem Ersatz.

[Mighty]

Zitat von Scuzzle

... jeder jedes Spiel mitspielen will. Warum sollten diese Spieler auf einmal mit einer Rotation zufrieden sein?...


Erlebt habe ich solche Spiele an 3 Tischen bis jetzt nur bei unserer 6. und 5. Herren. Diese Spiele waren immer der reinste Totentanz. Überhaupt kein Interesse an der Mannschaft, den Spielen und überhaupt Hauptsache schnell nach Hause.

Es gibt kein Grund für Spieler, mit einer Rotation nicht zufrieden zu sein, weil ihnen dabei nichts entgeht, im Vergleich zur aktuellen Situation mit 6er Mannschaften. Anzahl der Einzel bleibt dieselbe bei weniger Punktspielen. Plus sie bekommen mehrere Vorteile, die ich bereits beschrieben habe.

Punktspiel an 3 Tischen hat gewisse Vorteile. Z. B. man kann mehr Spiele machen, Pausen werden kürzer, Einspielzeit kann länger werden usw.. Für diejenigen, die lieber spielen, als rumsitzen möchten, ist diese Variante besser.

[Trillian]

Wofür gibt es Turniere...

[Scuzzle]

Super dass du mal wieder alle meine Argumente ignorierst. So macht eine Diskussion echt Sinn.

Zitat von Mighty

Es gibt kein Grund für Spieler, mit einer Rotation nicht zufrieden zu sein, weil ihnen dabei nichts entgeht, im Vergleich zur aktuellen Situation mit 6er Mannschaften. Anzahl der Einzel bleibt dieselbe bei weniger Punktspielen. Plus sie bekommen mehrere Vorteile, die ich bereits beschrieben habe.

Ihnen entgehen keine Spiele im Vergleich zu Heute.
Aber ihnen entgehen alle Spiele die sie mit deiner Regelung nicht spielen. Und warum sollte ich nicht ein paar Spiele mehr machen?
Glaub mir, dein Rotationsprinzip wirst du nicht durchsetzen können. Jedenfalls nicht ab de Klassen wo der Leistungsgedanke auch nur eine geringe Rolle spielt.

Punktspiel an 3 Tischen hat gewisse Vorteile. Z. B. man kann mehr Spiele machen, Pausen werden kürzer, Einspielzeit kann länger werden usw.. Für diejenigen, die lieber spielen, als rumsitzen möchten, ist diese Variante besser.

Tja dann frage ich mich warum dies nur in den untersten Klassen vorkommt?
Bist du ernsthaft der Meinung, dass Spieler mit steigender Spielklasse weniger Interesse am spielen haben?

Nur für den Fall, dass du doch noch ernsthaft Diskutieren willst:
Die Liste der Argumente die du bisher immer wieder ignoriert hast:

-Was machst du mit dem 1/3 der Spieler die OL oder höher gespielt haben? (Ich zieh die „Geld bezahlen Grenze jetzt mal hier – geht aber eher weiter runter)
Die haben alle ihre Plätze verloren und stehen jetzt im Nichts...

- Du sagst dass schon heute bessere Spieler aus unteren Mannschaften Stammspieler ersetzten wenn es eng wird.
Behauptest aber ein Verein mein Beispielverein würde nicht seine Nr. 13 (im letzen Jahr noch Nr. 1 der KL) in seine unterste Mannschaft melden. Warum sollten sie das nicht tun? Ersatz spielen kann er oben immer noch.

Um noch mal auf meinen Beispielverein zu kommen:

1. Mannschaft: LL
2. Mannschaft BL
3. Mannschaft KL
4. Mannschaft KK

Nr. 17-24 müsste man gar nicht rausschmeißen. Mann meldet einfach noch 1-2 Mannschaften neu an. Also:

1. Mannschaft: LL – Nr 1-4
2. Mannschaft BL – Nr. 5-8
3. Mannschaft KL – Nr. 9-12
4. Mannschaft KK – Nr. 13-16
5. Mannschaft KK – Nr. 17-24
Oder willst du neue Mannschaften generell verbieten?

Das gibt dann für die nächsten paar Jahre nette Duelle in den untersten Klassen. Ich freu mich schon auf die Klagen wenn Leute die echte in die letzte Kreisklasse gehören ständig von Spielern abgeschossen werden die letztes Jahr noch Kreisliga (oder noch höher) gespielt haben.

Zitat von Trillian

Wofür gibt es Turniere...

Die wären für Mighty echt besser geeignet als das spielen in einer Mannschaft.

[Fastest115]

Zitat von Scuzzle

Um noch mal auf meinen Beispielverein zu kommen:

1. Mannschaft: LL
2. Mannschaft BL
3. Mannschaft KL
4. Mannschaft KK

Nr. 17-24 müsste man gar nicht rausschmeißen. Mann meldet einfach noch 1-2 Mannschaften neu an. Also:

1. Mannschaft: LL – Nr 1-4
2. Mannschaft BL – Nr. 5-8
3. Mannschaft KL – Nr. 9-12
4. Mannschaft KK – Nr. 13-16
5. Mannschaft KK – Nr. 17-24
Oder willst du neue Mannschaften generell verbieten?

Das gibt dann für die nächsten paar Jahre nette Duelle in den untersten Klassen. Ich freu mich schon auf die Klagen wenn Leute die echte in die letzte Kreisklasse gehören ständig von Spielern abgeschossen werden die letztes Jahr noch Kreisliga (oder noch höher) gespielt haben.




Die wären für Mighty echt besser geeignet als das spielen in einer Mannschaft.

Abgesehen das ich die Diskussion mit Mighty aus den von dir genannten Gründen aufgegeben habe...

Es geht ja noch besser (hab ich lange vorher schon mal ähnlich geschrieben)

5. Mannschaft 17-20
6. Mannschaft 21-24

Auch mit dem Einwand das sich dann echte 3. KK Spieler freuen wenn sie Abschüsse von EX KL oder BL Spielern bekommen.

Und außerdem wenn das viele/alle vereine so machen hat man dann 3 oder 4 mal soviele Gruppen in der 3. KK (unterste Klasse) herzlichen Glückwunsch

Nur mal als Beispiel: Im Kreis DO/Hamm wo ich spiele gibt es ca 200 6er mannschafte Von 2. Buli bis 3. kk). Also 1200 Stammspieler. Die Unterste Klasse sind 3 Gruppen 3. KK. Nehmen wir nur mal an 50% aller Vereine entscheiden sich für das Rotationsprinzip und 50% für das Rückprinzip von Scuzzle. Dann bedeutet das 600 Spieler spielen mit Rotation in 100 Mannschaften und 600 Spieler spielen ohne Rotation immer zuz 4. aufgestellt in 150 Mannschaften. Folge man bekommt 50 neue Mannschaftsmeldungen die da es ja keine zusätzlichen Gruppen in den jeweiligen ligen gibt alle in der 3. KK anfangen werden. Also mal Locker 7 statt 3 Gruppen in der 3. kk. Lösung (abgesehen von dem og Problem der Abschüsse in den nächsten Jahren durch viel zu niedrig spielende Mannschaften). Eine 4. KK schaffen, in der alle neuen Mannschaften dann starten müssen mit einigen letzten der 3. kk des Vorjahres. Aber auch die müssen dann ja nen SL haben und bearbeitet werden. Wenn sich plötzlich noch mehr Mannschaft gegen Rotation und für Rücken entscheiden wird es natürlich noch heftiger. Und ich denke so würde es kommen. Denn die meiste vereine ich tippe mal 95% wo es Roationswillige gibt wie zb bei Laby die haben das Rotationssystem schon wie man sieht in die 6er mannschaften integriert mit den nicht rotierenden Dauerspielenwollern. Die würden natürlich weiter rotieren aber eben dann mit mehr 4er Mannschaften. Beispiele dafür hab ich ja auch mehrere gegeben.

Fazit: wer rotieren will hat das jetzt auch getan und wird es auch wieder. Wer immer (11 mal im HJ ohne Krankheit usw) spielen will wird das auch in Zukunft tun, wer seine Mannschaft nur mit zuwenig Leuten aufstellt also zb 4 Stamm und 2 Rotierer wird das auch in Zukunft weiter tun und dann 2+2 Rotierer aufstellen und jedes WE weiterhin Ersatz brauchen. Ergo wird es einfach 1,5 mal soviele Mannschften geben und nicht etwa gleichviel weil dann müßte ja jeder der jetzt immer spielen wollte ja plötzlich rotieren wollen. Das kann ich mir bei den ganzen heißkisten die ich kenn nicht vorstellen. Und die kenne ich nicht nur in meinem Verein sondern davon kenn ich 100te die jedes WE spielen wollen 11 mal im HJ egal ob 6er oder 4er oder sonstiges.

[Mighty]

Zitat von Scuzzle

...-Was machst du mit dem 1/3 der Spieler die OL oder höher gespielt haben? (Ich zieh die „Geld bezahlen Grenze jetzt mal hier – geht aber eher weiter runter)
Die haben alle ihre Plätze verloren und stehen jetzt im Nichts...

Ich glaube, wir müssen unterscheiden zwischen Ligen, wo Geld gezahlt wird und Ligen, wo kein Geld (in der Regel) gezahlt wird.

In Ligen, wo Geld gezahlt wird, wird ein Teil der Spieler ihre Spielplätze verlieren, aus finanziellen Gründen. Sie werden selbstverständlich einen Spielplatz finden, möglicherweise aber keinen bezahlten. Es geht dabei um eine sehr kleine Anzahl der Spieler im Vergleich zu ca. 300 000 aktiv spielenden Herren.

In anderen Ligen, wo generell kein Geld bezahlt wird, oder nur ausnahmsweise, also ab VL abwärts, spielen 99% der aktiven.

Dort gibt es für Vereine kein Grund, alle Mannschaften durcheinander zu bringen und knapp aufzustellen. Das werden die Spieler selbst nicht zulassen. Auch gegen Rotation ist im Prinzip nichts einzuwenden, wenn man berücksichtigt, das die Spieler dabei auf dieselbe Anzahl der Einzel kommen, wie zur Zeit beim 6er System. Bei weniger Punktspielen, was einem Teil der Spieler sogar entgegen kommt. Einsätze könnten flexibel geplant werden. Und man wird sehr, sehr selten Ersatz brauchen.

Ich kann mir auch vorstellen, das es Spieler gibt, die 1 Doppel + 3 Einzel pro Punktspiel gar nicht haben wollen. Oder kürzere Pausen zwischen den Spielen. Oder sie möchten so oft, wie möglich, einen Grund haben, weg zu fahren, auch am Wochenende.

Deshalb wäre ich dafür, eine neue Regelung einzuführen. Und zwar, das 2 Spieler 1 Spielplatz teilen dürfen, egal welchen. Dann könnte man Spieler sehr flexibel einsetzen, sogar mit 8 Leuten spielen. Das würde auch taktische Aufstellung ermöglichen, was ich nicht schlimm finde. Oder man könnte es so begrenzen, das es nur an einem Spielplatz erlaubt wäre usw..

[LabyrinthDerSinne]

Guten Morgen@all,

@Dirk. Bei uns würde sogar freiwillig jeder etwas häufiger aussetzen, sogar Raffloer den wir für kommendes Wochenende nicht überreden konnten zu spielen, Hüttemann sagte als er in der HR so viel spielte das er gerne aussetzen würde und sogar Last(der soll aber spielen *gg*)! Das ist gar kein Problem, solange es innerhalb der Mannschaft stimmt! Wäre in den letzten Jahren mit anderen Spielern ein größeres Problem geworden, so etwas durchzuführen.

Es kommt halt auf die Spieler und die Mannschaft an.

Ich hätte auch das kommende Wocheende lieber ausgesetzt.

Solange es Hobby ist, ist es gar kein Problem. Denke wenn es nur auf Leistung und Erfolg ankommt verschwindet mehr der Spaß und dann ist solch ein Prinzip nicht mehr so einfach.

Grüße

Laby

PS: Es ist noch zu früh für 4er, aber ich denke es wird irgendwann kommen wenn der TT-Mitgliederschwund so weiter geht. :-)