wer kein TT spielen kann muss mit langen NOPPEN spielen

[Cheftrainer]

Das Problem ist doch nur, dass der Threadersteller sich nur in den untersten Klassen auskennt da er dort "zuhause" ist.

Dort ist es wirklich so, dass manche untalentierte Spieler mit Noppen erfolgreicher sind weil es eben viele Spieler wie den Threadersteller gibt, die noch nicht gemerkt haben, dass die B-Note für die schönste Technik leider nicht in die Wertung kommt.

Der Kopf ist eben ein Leistungsfaktor. Jeder der es nicht als gottgegebenes Schicksal hinnimmt und eben eine Niederlage dem Gegner zuordnet und nicht seinem Material kann auch dazulernen. Wer taktisch clever agiert kann gerade in den unteren Klassen leicht das Material gegen den Spieler verwenden. Dazu muss man aber gewisse Einsichten haben. Wenn man von vorne herein meint, dass eigentlich der bessere Spieler verloren hätte, dann wird man eben auf der Stufe bleiben. Fakt ist, wer gewinnt war besser.

Jedes erlaubte Mittel ist eine Facette dieses Sports. Ein guter Spieler muss lernen mit solchen "Umständen" klar zu kommen.

Würde DTBC15 sich höherklassig auskennen, dann wäre seine Meinung sicher eine völlig andere. Die Noppenspieler die sich hier versuchen sind in der Regel nicht wegen irgendeiner Schwäche zum Noppenspieler geworden. Manche besonders talentierte Spieler eignen sich gerade besonders zum Abwehrer und werden aufgrund ihrer Stärken ausgewählt. Wer sich solche Spieler mal genauer ansieht merkt leicht, dass ein höherklassiger Abwehrer mehr Techniken beherrschen muss als ein Angreifer. Hier dürfte schnell klar werden, dass die Noppenspieler ganz sicher nicht limitiert sind.

Als ich kürzlich einen B-Schüler auf lange Noppen umgestellt habe, habe ich ihm vorher (also vor seiner Entscheidung zu diesem Spielsystem) auch alle Nachteile erklärt. Dass man als Noppenspieler eben mit Anfeindungen leben muss. Dass viele Gegner behaupten werden, man habe nur wegen der Noppen gewonnen. Das manche behaupten werden, dass nur untalentierte Spieler Noppen spielen und man es doch erstmal mit TT versuchen solle.

In diesem Fall geht es übrigens um ein talentierten Spieler der nicht wegen irgendwelcher Schwächen ausgewählt wurde. Auf der letzten Rangliste vor einer Woche gab es dann vereinzelt genau diese Sprüche.

Aber der Spieler hat sich trotz der o.g. Nachteile dazu entschieden. Ich hatte ihm auch weiter mitgeteilt, dass er gegen Vereinskameraden in internen Duellen langfristig eher Probleme haben wird, da die ständig mit ihm trainieren. Aber auf jeden Fall war es die richtige Wahl. Der Spieler selbst spielt Abwehr und kein Störsystem am Tisch und er kann mit den Anfeinungen leben. Auch Sprüche wie "wie kann man einem 11 jährigen Noppen geben" scheinen kein Problem zu sein.

Aber da der Spieler auch schon im Kader trainiert hat und sich mal Ruwen Filus dort aus der Nähe anschauen durfte, ist wohl auch gut vorgesorgt. Er weiss, dass man eher besondere Fähigkeiten benötigt um höherklassig erfolgreich zu sein.

[Zuni]

Das mit Schwamm und der genauen Noppen Art sehe ich etwas anders.
Bestimmt ist es definitiv wichtig zu wissen was für eine Art Belag (KN,LN etc) der Gegner spielt aber der Rest ist eigentlich fast egal.
Man kann bei bestimmten Noppen sicherlich gewisse Vorlieben und Spielweisen erahnen, aber hierzu muss man die einzelnen Noppen auch kennen was man auch im Idealfall von NI Spielern kaum erwarten kann.
Und auch der Schwamm recht wenig Aussagekraft. Der eine spielt mit Schwamm fast nur am Tisch, der andere kann trotz Schwamm kaum angreifen und wieder ein anderer kriegt trotz max Schwamm in der US Abwehr nicht mehr Schnitt in den Ball als ein anderer mit OX...

[HSV]

Zitat von Zuni

Das mit Schwamm und der genauen Noppen Art sehe ich etwas anders.
Bestimmt ist es definitiv wichtig zu wissen was für eine Art Belag (KN,LN etc) der Gegner spielt aber der Rest ist eigentlich fast egal...

Sorry, aber das stimmt nicht.

Hast Du einen Schwamm und blockst am Tisch, in dem Du abhackst bzw. "nur" hinhältst, befindet sich im Blockball sehr wenig bis überhaupt kein Effet. Da lässt die Physik einfach nichts anderes zu.

Hab' auch ein aktuelles Beispiel: ich hab', um vom Störspiel wegzukommen (das bringt in höheren Ligen nur in ganz wenigen Ausnahmefällen etwas), von Tibhar Grass Dtecs ohne Schwamm (oder wie das Ding heißt) vor Kurzem auf den Curl P 1 R (oder so ähnlich) gewechselt. Nun gelingt es mir manchmal, weil ich nicht schnell genug nach hinten gekommen bin, am Tisch zu blocken. Mit einer Bewegung, wie ich sie auch mit dem Grass Dtecs gemacht habe. In diesem Ball ist nahezu KEIN Effet. Bei einem Block ohne Schwamm sieht das mit Handelenkseinsatz ganz schön anders aus. Ich hatte meinen Mannschaftskollegen vorher aber von dem Noppenwechsel nichts erzählt, um feststellen zu können, ob die das überhaupt merken... Nahezu JEDES MAL, wenn ich diesen Block aus der Not heraus spielen musste, hab' ich den Punkt gemacht. Denn nahezu JEDES MAL dachte mein Gegner, es wäre Effet in meinem Blockball und zog den Ball mal locker 2 - 3 Meter überweg.

Noch ein wesentlicher Unterschied: Mit Noppen OHNE SCHWAMM kann man keinen eigenen Effet entwickeln. Das lässt die Physik einfach nicht zu. Spielte also jemand einen leeren Ball in meine Noppen, konnte ich noch so sehr Effet antäuschen, es war einfach nichts drin. Das sieht jetzt, selbst mit einem 0,5 Schwamm vollkommen anders aus. Nun kann ich durchaus einen leeren Ball mit Effet zurückschupfen. Und dieser Unterschied ist eklatant in seiner Auswirkung. Denn ich kann mich, selbst wenn ich in der Hitze des Gefechts nicht so schnell den Schläger drehen und mit dem NI-Belag spielen konnte, durchaus mit Einsatz von Effet wehren. Das ging vorher einfach nicht. Und so war ich in diesen Momenten zum Abschuss freigegeben. Natürlich nur dann, wenn mein Gegner so clever war, ohne Effet zu spielen und meine Antwort mit der Noppe dann zum Durchladen nutzte.

Ob Noppe mit oder ohne Schwamm ist also beim Spiel gegen die Noppe von ganz großer Bedeutung. Natürlich nur dann, wenn die Gegner wenig bis keinen Effet einsetzen. Anderes Beispiel ist ein ganz einfacher Schupfball des Gegners. Schupfe ich den mit Noppe incl. Schwamm zurück, indem ich richtig in den Ball reingehe, ist Unterschnitt in meiner Antwort. Schupfe ich den zurück mit Noppen ohne Schwamm, ist Überschnitt im Ball, zumindest aber überhaupt kein Unterschnitt. Das geht nicht anders (der sogenannte Druckschupf). Der fehlende Schwamm sorgt für die Umwandlung des Effets bzw. für die Neutralisierung. Deshalb ist dieser Druckschupf, richtig gespielt, auch recht schnell. Halte ich mit lockerem Handgelenk als Antwort auf einen Schupfball offensichtlich den Schläger nur hin (trotz Schwamm unter der Noppe), kommt ein relativ leerer Ball zurück. Weil ich aktiv nichts gemacht habe.

Vielleicht verdeutlichen diese Beispiele ja einfach mal, wie kompliziert das Spiel mit der Noppe durchaus sein kann und welches die Dinge sind, auf die ich beim Spiel gegen die Noppe zwingend achten muss. Wenn ich das nicht mache, werde ich verlieren. Das hat dann aber etwas mit eigener Unzulänglichkeit zu tun. Entweder im technischen, auf jeden Fall aber im taktischen Bereich.

Eine Noppe, clever gespielt, ist für den, der sie spielt, eine viiiiieeel größere Herausforderung als JEDER NI-Belag. Natürlich kann man auch 'ne Noppe raufbacken und einfach mal so'n büschen hinhalten. Macht man das aber, ist man sehr auf die Unzulänglichkeit des Gegners angewiesen.

Klingt komisch (vielleicht aber auch nicht), ist aber so...

[Zuni]

Über Schwamm / OX wurde andernorts eigentlich bereits genügend gesprochen und zusammengefasst würde ich sagen, das der Wechsel zwischen OX und Schwamm lediglich bestimmte Effekte bzw Eigenschaften verstärkt, aber nie komplett verändern kann.

So kann z.B. ein hingehaltener Block bei legaler Noppe auch in OX keinen US erzeugen und man kann auch mit OX schupfen, auch wenn es teilweise wesentlich schwieriger als mit Schwamm ist.

Nimmt man hinzu, dass schon 2 verschiedene Spieler mit selben Material bei augenscheinlich gleicher Bewegung grob unterschiedlichen Schnitt (Menge - nicht Richtung) in den Bällen haben können ist dann der mögliche Schwamm lediglich ein kleiner Faktor,
da man sich ja eh auf jeden Gegner und die Menge an Schnitt die er mit dieser und jener Bewegung fabriziert neu einstellen muss.

Sicher ist es sinnvoll zu wissen ob der Gegner OX oder Schwamm spielt, wenn man weiß welche Spielweise das eine oder andere begünstigt und welche Nachteile es mit sich bringt, aber sicherlich nicht entscheidend.

[Cheftrainer]

Schwamm oder nicht Schwamm ist wirklich egal. Klar spielen die sich anders, aber man schaut sich ja auch nicht an ob der Gegner 1,7mm oder 2,2mm Schwamm spielt bei einem normalen Belag.

Das mit der Noppen-Art finde ich aber wichtig. Ob kurze, lange oder mittellange macht einen großen Unterschied. Vor allem bei kurzen Noppen. Da schaue ich sogar auch die Marke an. Ein Spinpips von TSP kann sehr viel Spin erzeugen. Andere sind fast glatt!

[HSV]

Zitat von Zuni

Über Schwamm / OX wurde andernorts eigentlich bereits genügend gesprochen und zusammengefasst würde ich sagen, das der Wechsel zwischen OX und Schwamm lediglich bestimmte Effekte bzw Eigenschaften verstärkt, aber nie komplett verändern kann.

Sorry, meine ich jetzt nicht böse, aber es wurde irgendwo vielleicht darüber gesprochen, aber wohl nicht ausreichend...Denn es stimmt nicht, was Du schreibst. Ein durchgezogener Schupfball Mit Noppe incl. Schwamm auf Unterschnitt bedeutet, Du schupfst mit Unterschnitt zurück. Ein Schupfball mit Noppe OHNE SCHWAMM auf Unterschnitt (also u.a. Schupfball) bedeutet, es ist eher Überschnitt im Ball bzw. ein recht schneller Druckschupf mit NULL Schnitt. Das ist also keine Verstärkung von irgendwas, es ist etwas vollkommen anderes! U.a. ist das ja ein Grund, warum viele Spieler unglaubliche Fehler auf Noppen machen. Weil sie das eben nicht glauben. Sie machen Fehler, für die sie keine Erklärung haben, weil sie das wohl einfach nicht glauben bzw. nicht verstehen. Bis sie dann 0:3 verloren haben und ca. 18 unforced errors begangen haben. Warum? Wissen sie dann nicht.

So kann z.B. ein hingehaltener Block bei legaler Noppe auch in OX keinen US erzeugen und man kann auch mit OX schupfen, auch wenn es teilweise wesentlich schwieriger als mit Schwamm ist.

Wenn genügend Überschnitt im Top Spin ist, ist selbstverständlich im (legalen) Noppen-Block ohne Schwamm Unterschnitt. Selbst wenn man nur hinhält. Nur nicht mehr dieser unglaubliche Unterschnitt, wie es mit GLN der Fall war. Das mit Handgelenkseinsatz diese Schnittweiterleitung auch sehr stark der Fall sein kann; da sind wir uns einig.

Natürlich kann man mit OX auch schupfen. Gegen Unterschnitt ist nur das Ergebnis, das beim Gegner ankommt, ein vollkommen anderes. Bei Noppe mit Schwamm = i.d.R. Unterschnitt. Bei OX i.d.R. Überschnitt bzw. leerer Ball. Nochmal also: es ist keine Effekt-Verstärkung; es ist ein teilweise absolut gegesätzlicher Effekt. Wenn Du das als Gegner eines Noppenspielers nicht weißt, bist und hast Du verloren.

Nimmt man hinzu, dass schon 2 verschiedene Spieler mit selben Material bei augenscheinlich gleicher Bewegung grob unterschiedlichen Schnitt (Menge - nicht Richtung) in den Bällen haben können ist dann der mögliche Schwamm lediglich ein kleiner Faktor,
da man sich ja eh auf jeden Gegner und die Menge an Schnitt die er mit dieser und jener Bewegung fabriziert neu einstellen muss.

Das ist dann die unterschiedliche Qualität des Spielers. Da hast Du Recht. Ein Hangelenkseinsatz oder ein besonders guter und natürlicher Schwung des Armes bewirkt da in der Effekt-Verstärkung unheimlich viel. Das unterscheidet dann eben einen, um es krass auszudrücken, OL-Spieler zu einem KK-Spieler.

Sicher ist es sinnvoll zu wissen ob der Gegner OX oder Schwamm spielt, wenn man weiß welche Spielweise das eine oder andere begünstigt und welche Nachteile es mit sich bringt, aber sicherlich nicht entscheidend.

Doch, es ist eben ganz schön entscheidend. Es sei denn, man hat eine derartige Schnellkraft mittels seines Unterarmes, dass man ohnehin nur durchrohrt. Denn dann frisst das Ergebnis der Schnellkraft ohnehin jeden Effet. Wang L.Q. ist solch ein Beispiel. Der zieht die Bälle von Joo Se Hyuk sehr häufig (aber auch nicht immer) derart durch, dass ihm der ankommende Effet vollkommen egal ist...

Zitat von Cheftrainer

Schwamm oder nicht Schwamm ist wirklich egal. Klar spielen die sich anders,...

Die spielen sich nicht nur für den Agierenden anders, vielmehr ist das beim Gegner ankommende Ergebnis ist teilweise ein anderes. Und DAS sollte der schon wissen. Sonst klappt es in einigen Ballwechsel so gar nicht mit dem Nachbarn. Ggf. könnt ihr ja bei einem Noppenspieler Eures Vertrauens nochmal nachfragen. Und zwar einem Noppenspieler, der in kürzerer Zeit sowohl OX als auch mit Schwamm gespielt hat. Und das zumindest in der Verbandsliga getan hat. Ich vermute mal, dass der dann auch um diese eklatanten Unterschiede weiß. Ich auf jeden Fall merke das derzeit bei JEDEM Training. Da ich gerade auf einen 0,5 Schwamm umstelle. Und sooooo tief spiele ich nicht. Das ist auch der Grund, weshalb ich umstelle. Denn mit OX biste da schnell mit Deinem Latein am Ende. In der VL war ich es nicht. Ganz im Gegenteil. In der OL Mitte auch nicht zwingend. Aber OL Oben sieht die Geschichte schon ganz anders aus. Leider...

[Cheftrainer]

Die Physik bleibt zumindest grob die gleiche. Der Belag wird mit Schwamm langsamer, Abwehrer aus Halbdistanz bevorzugen daher Noppen mit Schwamm. Tischnahe Störspieler spielen oft ohne Schwamm. Aus diesem Grund ist das Spielsystem viel wichtiger. Das kann man vielleicht erahnen wenn man weiss ob der Gegner einen Schwamm unter seinen Noppen hat. Aber viele Informationen bekommt man erst dann wenn man spielt und nicht beim "Schauen" auf den Belag.

Natürlich ist es klar, dass ein LN Spieler mit Schwamm beim Schupfen mehr Spin erzeugen kann, als wenn er den gleichen Belag in OX spielt. Ob er technisch überhaupt dazu in der Lage ist (die meisten Noppenspieler können das nicht und sind abhängig vom ankommenden Spin) sehe ich aber erst im Spiel und nicht indem ich mir den Belag ansehe.

Einen bekannteren Vertreter der Spezies der LN Spieler die auch sehr viel Spin erzeugen konnten ist Bitzigeijo (Damen Bundestrainer).

[Joachim Voigt]

Zitat von HSV

Ich auf jeden Fall merke das derzeit bei JEDEM Training.

Der große Fehler vieler Noppenspieler: ICH..., also gilt das für ALLE. Leider ist das sehr oft falsch. Zugegeben es gibt so gut wie keine "Lehr"literatur aber manche Gesetze gelten halt auch für Noppen.
Schwamm oder nicht Schwamm ist keine entscheidende Frage. Das DU da diesen großen Unterschied merkst, mag am konkreten Belag liegen, an Deiner Technik oder anderen Dingen. Eine grundsätzliche Regel ist das aber nicht.

[aleol]

Auch als Gegner merke ich meist schon (wenn ich nicht vorher nachschaue allerdings tatsächlich oft erst nach einigen Fehlern), ob mein Gegenüber eine OX-Noppe oder eine mit Schwamm spielt. Daher schaue ich vorher eigentlich auch oft nach, WAS für eine Noppe mein Gegner spielt.

Allerdings weiß ich theoretisch auch einigermaßen, was beim Noppenspiel passiert, weil ich mich mit dem Thema auch auseinandersetze(n muss) - meine Probleme liegen dann eher in der praktischen Umsetzung.
Für den Ausgangspunkt dieser Diskussion ist das alles aber tatsächlich eher unerheblich.
Solche Spieler, die meckern, dass Noppenspiel kein TT wäre, dass da nur das Material gewinne etc etc, die haben entweder keine Lust, sich tatsächlich mal mit dem Thema zu beschäftigen, oder sie kapieren es einfach nicht - und bei denen ist es dann eben tatsächlich egal, was genau man spielt. Beim Anblick von Noppen gehen dann die Scheuklappen zu und das Geplärre los.

Selbst ein Jahr nach dem GLN-Verbot sind in den Shop, in dem ich nebenbei arbeite, noch Leute egekommen, die davon sprachen, dass Noppen allgemein ja endlich verboten seien oder bald würden. Tagtäglich merkt man, wenn Spieler dann von ihren letzten Partien erzählen, dass sie oft nichtmal wissen, ob der Gegner jetzt eine Kurznoppe oder eine Langnoppe drauf hatte, nur "Der hatte eine Noppe drauf, das war richtig eklig, ich hasse das"

[HSV]

Zitat von Joachim Voigt

Der große Fehler vieler Noppenspieler: ICH..., also gilt das für ALLE. Leider ist das sehr oft falsch. Zugegeben es gibt so gut wie keine "Lehr"literatur aber manche Gesetze gelten halt auch für Noppen.
Schwamm oder nicht Schwamm ist keine entscheidende Frage. Das DU da diesen großen Unterschied merkst, mag am konkreten Belag liegen, an Deiner Technik oder anderen Dingen. Eine grundsätzliche Regel ist das aber nicht.

Mal anders gefragt: Wer von Euch hat EIGENE Erfahrungen im Spiel MIT Noppen? Und zwar sowohl mit als auch ohne Schwamm.

Wer die nicht hat, handelt grob fahrlässig, wenn er Anderen sagt, was richtig und was falsch ist.

Wenn mir auch nur EINER sagen kann, dass er mit Noppen OHNE SCHWAMM (egal, WELCHE Noppen) gegen einen Schupfball des Gegners Unterschnitt erzeugen kann, wenn er mit einem Schupfball antwortet, dann räume ich sofort ein, Blödsinn geschrieben zu haben. Ich werde dann auch Niemandem mehr sagen, dass irgendwas richtig oder falsch ist. Versprochen!

Wenn mir das aber keiner sagen kann und auch weiterhin nur erwähnt, dass der Unterschied wohl so groß nicht sein kann, dann ist das nicht fair. Nicht fair denen gegenüber, die vielleicht das Spiel gegen oder auch mit Noppen besser verstehen wollen.

Es ist also andersherum: wenn ich sehe, dass Jemand mit einem Schwamm unter seiner Noppe spielt, kann ich mir sicher sein, dass er kein ausschließliches Störspiel am Tisch spielt. Denn wenn er das vorhätte, würde er ohne Schwamm spielen. Er spielt also eher lange Abwehr oder auch häufiges Angriffsspiel am Tisch. Wenn ich aber sehe, er hat keinen Schwamm, kann ich mir sicher sein, dass er nicht nur aus der Halbdistanz bzw. langen Abwehr spielt. Denn dann würde er sich für einen Schwamm entscheiden, um sich auch wehren zu können.

Denn, wie bereits erwähnt, mit Noppen OHNE SCHWAMM kann ich selbst keinen Effet erzeugen. ES GEHT EINFACH NICHT! Ich bin zwingend abhängig vom Effet des Gegners. Umwandeln von Effet geht natürlich. Spiele ich aber nicht am Tisch mit einer Noppe ohne Schwamm und bekomme einen leeren Ball des Gegners, kann ich nur ohne Effet aus der Halbdistanz bzw. langen Abwehr den Ball zurückbringen. Es geht physikalisch nicht anders. Und dabei handelt es sich nicht nur um meine eigenen Erfahrungen. Wenn man einen Noppenspezialisten, der sich im Spiel mit Noppen ohne UND mit Schwamm auskennt, fragen würde, ob man mit OX eigenen Effet erzeugen könnte oder ob man auf US mittels eines Schupfes mit US antworten könnte, würde dieser 0,01 Sekunden überlegen müssen und dann mit einem klaren NEIN antworten.

Wenn das stimmen würde, was ihr sagt (mit oder ohne Schwamm ist nicht so wichtig), dann müssten nahezu alle Noppenspieler den Belag ihrer Wahl neu hinterfragen. Und die Hersteller müssten ihre eigenen Empfehlungen ändern.

Da fällt mir ein, Sebastian Sauer (ich glaube, höchstspielender Noppenspieler Deutschlands), den ich persönlich nicht kenne, wird doch mit Sicherheit Ahnung haben. Schließlich bietet der sogar Noppen-Lehrgänge an. Oder eben auch Bitzigeijo (Damen Bundestrainer). Die werden doch bestimmt Bescheid wissen. Bitzigeijo bestimmt auch im Spiel OHNE SCHWAMM. Denn der Unterschied zwischen diesen beiden Varianten ist ja hier das Thema. Und, das betone ich nochmal und (versprochen) letztmalig, dieser Unterschied ist gewaltig. Sowohl im Spiel mit diesen als auch gegen diese Noppen.

Inzwischen glaub' ich aber tatsächlich, dass das Abwehrspiel (und damit u.a. auch das Noppen-Thema) tatsächlich überhaupt kein Bestandteil einer Trainerausbildung ist. Deshalb verdient der Sebastian Sauer mit seinen Noppenlehrgängen wohl auch ganz gutes Geld. Denn der profitiert davon, dass gewisse Dinge einfach nicht bekannt sind.

Ich verstehe nur eines nicht. Und das ärgert mich richtig ein wenig. Wenn ich bezüglich irgendeiner Sache nicht so wirklich kompetent bin und das für mich auch weiß, dann würde ich mich hüten, Anderen zu sagen, dass sie sich täuschen. Ich würde beim Tanzen auch einem Tanzerfahrenen nicht sagen, dass er sich täuscht. Oder in irgendeinem konkreten Punkt keine Ahnung hat. Warum? Weil ich bezügl. des Tanzes mich selbst nicht gerade als kompetent betrachten würde...