Dopingverdacht bei Dima Ovtcharov

[BlinderBarmer]

Zitat von Setz-It

@BlinderBarmer
Nein, das war nur die sowieso geforderte provisorische Sperre, die nach einem positiven Dopingtest sofort wirksam wird, die dann nach Gutdünken aufgehoben wurde. Ein ordentliches Disziplinarverfahren gab es nicht, das kann man auch auf der DTTB-Seite nachlesen. Insbesondere gab es keine Beurteilung durch eine neutrale Instanz, sondern der DTTB hat den Verzicht auf das Verfahren selbst festgelegt. Der DTTB hat den Vorgang incl. dem Verzicht auf ein Verfahren dann der WADA zur Prüfung vorgelegt, wahrscheinlich, um sich in dieser dubiosen Situation abzusichern, es gab einen Einspruch der WADA mit Nachfragen, worauf der DTTB seine Position erwartungsgemäß nochmal bekräftigte, worauf die WADA auf einen erneuten Einspruch verzichtet hat, so dass auch nachträglich das eigentlich notwendige Verfahren nicht eingeleitet worden ist. Gerade die NADA hat bei Kenntnis des Vorgangs hier eine unrühmliche Rolle gespielt und auf die Durchsetzung der eigenen Richtlinien verzichtet, warum auch immer.

Ich gehe ja mal davon aus das die Wada sich die Argumentationskette die zum provisorischen Freispruch geführt hat für logisch nachvollziehbar und schlüssig hält. Und um Zeit zur Prüfung zu haben gab es den ersten Einspruch.
Zu unterstellen das die um den einfachsten Weg zu gehen einfach alles ungeprüft abgenickt haben was ihnen vorgesetzt wurde halte ich für relativ abwegig. Wie anders hätte die denn vorgehen sollen? Ein neues Verfahren hätte ja wieder Wettkampfsperre bedeutet (denke ich jedenfalls) und viel neues hätte das ja wohl nicht gebracht eben weil die Argumentationskette in sich schlüssig ist.
Jedenfalls soweit man das als Unbeteiligter beurteilen kann.

Zu deinen anderen Punkten - die Anwesenheit der verbotenen Substanz wiegt zunächst mal viel schwerer als alle anderen Argumente und sollte, wie von den NADA-Richtlinien gefordert, in jedem Fall zur Eröffnung eines Disziplinarverfahrens führen, in der dann die von dir genannten entlastenden Argumente für die Festsetzung des Strafmaßes (bis hin zur bloßen Verwarnung ohne Sperre) hätten berücksichtigt werden können.

Was soll denn so ein Verfahren bringen außer die Widerholung von bekannten Sachverhalten bzw. Argumentationsketten. Der DTTB hat das doch unter Einbeziehung der NADA geprüft.
Und die WADA hats dann in 3 Monaten nochmal geprüft.
Natürlich ist der Sportler in der Pflicht 'nachzuweisen' wie es zu dem positiven Befund kommen konnte, aber das ist doch auch passiert. Die Haarprobe für den zeitlichen Rahmen und der Test von Mannschaftsmitgliedern sprechen doch nicht für ein Verschleiern oder mangelnde Sorgfalt.
Ansonsten hätte man nach dem positiven Befund der anderen Spieler diese auch sperren müssen.
Clenbuterol nachgewiesen -> es gibt keinen Grenzwert -> Sperre

Wir können uns ja gerne über die Sinnhaftigkeit der Regeln unterhalten, Fakt ist, dass man beweisen muss, dass es nur so gewesen sein kann. Es gibt gute Argumente, dass es auch ganz anders gewesen sein kann (versehentliche Einnahme, kurze absichtliche Einnahme usw.), das wären genauso schlüssige Erklärungen. Somit wäre es möglicherweise beim Verfahren zu einer weiteren Sperre gekommen, ob nun gerechtfertigt oder nicht, das stimmt.

Der Begriff Beweis ist ja so nicht richtig.
Ein Beweis das es nur so und nicht anders gewesen sein kann ist ja gar nicht möglich. Und dann im Zweifel gegen den Sportler zu entscheiden kanns ja auch nicht sein.
Natürlich kann er auch in China nebenher noch etwas Clenbuterol genascht haben, nur das er das über eine sehr kurze Zeit in sehr geringer Dosis mit vernachlässigbarem Effekt gemacht haben soll und dann zur Tarnung seinen Mannschaftskollegen noch was ins Essen mischt und dann auch noch ne freiwillige Probe mitmacht halte ich dann doch für die unwahrscheinlichere Variante.
Beweise im wissenschaftlichen Sinne kannst du da nicht haben, werden aber so wie ich das gelesen habe auch gar nicht verlangt.
Der Sportler muss sich erklären, und die Sinnhaftigkeit wird dann geprüft.
Das die nationalen Sportverbände da eventuell mal nicht so genau hingucken kann ja sogar mal passieren, aber die NADA saß die ganze Zeit mit im Boot und die WADA hat auch nochmal 3 Monate geprüft.
Oder was soll da ein neues Verfahren mit Anhörung etc. bringen.
Der Sachverhalt ist doch in allen be- und entlastenden Punkten unstrittig.

Ob die WADA-Regeln mit ständiger Aufenthaltskontrolle so sein sollten obwohl das ständig die Grundrechte der Sportler verletzt und im Gegensatz dazu in anderen Ländern kaum geprüft wird ist ja jetzt nicht so das Thema hier.
Ich persönlich finde ja das da etwas das Augenmass verloren gegangen ist.

[User 765]

Zitat von BlinderBarmer

3. Die Mitspieler die zur gleichen Zeit in China waren auch positiv getestet wurden, ebenfalls mit sehr geringen Mengen.

Mit der Begründung könnte Contador übrigens auch nachweisen, dass die Tour de France komplett dopingfrei ist - bei denen wird auch bei jedem was gefunden.

[Setz-It]

Zitat von BlinderBarmer

Wie anders hätte die denn vorgehen sollen? Ein neues Verfahren hätte ja wieder Wettkampfsperre bedeutet (denke ich jedenfalls) und viel neues hätte das ja wohl nicht gebracht eben weil die Argumentationskette in sich schlüssig ist.

Man hat, um den Sportler zu schonen, die Wettkampfsperre am offiziellen Weg vorbei aufgehoben und auf das Wiederaufrollen in einem Verfahren verzichtet. Man hätte in einem regulären Verfahren theoretisch ähnlich schnell zu einem Ergebnis kommen können, man würde aber erwarten, dass am Verfahren nicht nur Personen mit einem Interessenkonflikt, sondern auch neutrale Gutachter teilnehmen.

Was soll denn so ein Verfahren bringen außer die Widerholung von bekannten Sachverhalten bzw. Argumentationsketten. Der DTTB hat das doch unter Einbeziehung der NADA geprüft.

Das Verfahren ist in den NADA-Richtlinien vorgeschrieben, das Ergebnis ist unzulässigerweise daran vorbei vorweggenommen worden und damit durch die bestehenden Interessenkonflikte möglicherweise verfälscht. Man hätte sich im Verfahren mit dem Vorwurf einer versehentlichen Einnahme oder beabsichtigten Einnahme auseinandersetzen müssen und beweisen müssen, dass es nicht so gewesen sein kann. Das wäre erheblich schwieriger gewesen, als seine Unschuld zu beteuern und als der Verzicht auf die vorgeschriebenen Abläufe. Warum die NADA im konkreten Fall ihre eigenen Grundsätze verletzt hat, kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

Und die WADA hats dann in 3 Monaten nochmal geprüft.

Und hätte zu dem Schluss kommen müssen, dass die NADA-Richtlinien verletzt worden sind, um das vorgeschriebene Verfahren zu umgehen.

Natürlich ist der Sportler in der Pflicht 'nachzuweisen' wie es zu dem positiven Befund kommen konnte, aber das ist doch auch passiert. Die Haarprobe für den zeitlichen Rahmen und der Test von Mannschaftsmitgliedern sprechen doch nicht für ein Verschleiern oder mangelnde Sorgfalt.

Das spricht für mich erstmal nur für eine prinzipielle Kooperationsbereitschaft, die sicherlich positiv anzurechnen ist. Die Forderung auf das per Regel verlangte Verfahren zu verzichten ist jedoch das genaue Gegenteil - hier wird die Aufklärung im Rahmen des Verfahrens aktiv verhindert - sollte man das dann konsequenterweise auch negativ bewerten? Warum kein Verfahren, wenn man seine Unschuld beweisen kann? Weil man es vielleicht doch nicht kann? Wirft das nicht eher neue Zweifel auf?

Ansonsten hätte man nach dem positiven Befund der anderen Spieler diese auch sperren müssen.
Clenbuterol nachgewiesen -> es gibt keinen Grenzwert -> Sperre

Wenn bei diesen Spielern die Proben nicht anonymisiert ausgewertet worden sind, hätten auch erstmal provisorische Sperren ausgesprochen werden müssen, allerdings wohl nur, wenn die festgelegten Grenzwerte für das Standardverfahren überschritten worden wären.

Der Begriff Beweis ist ja so nicht richtig.
Ein Beweis das es nur so und nicht anders gewesen sein kann ist ja gar nicht möglich. Und dann im Zweifel gegen den Sportler zu entscheiden kanns ja auch nicht sein.

Tja, das ist dann eben in der Regel unglücklich formuliert, kann ich ja auch nicht ändern. Sollte die Konsequenz davon dann sein, das man die Regeln an die Praxis anpasst oder dass man die Regeln bricht?

[cloud 9]

Zitat von Setz-It

??? Zugang zu Clenbuterol war nirgends ein Problem, da es in vielen Ländern ein reguläres Medikament war und ist. Turinabol ist ein anaboles Steroid.

...und zum anabolen Steroid hatten sie auch Zugang - eigentlich pflege ich mich doch deutlich auszudrücken!

[BlinderBarmer]

@Setz-It
Also ich lese bei dir heraus das es hauptsächlich um Verfahrensfehler geht und nicht ums Ergebniss.
Also ich (und die meisten anderen) sind in der Verfahrensfrage sicherlich nicht so bewandert das ich mir da ein Urteil erlauben könnte.
So wie ich das in der Presse gelesen habe wird aber kein Unschuldsbeweis verlangt, sondern nur eine Erklärung.
Alles andere wäre ja auch mit rechtstaatlichen Prinzipien nicht zu vereinbaren.

Aber selbst ein neues Verfahren hätte ja (hoffentlich) dasselbe Ergebniss gehabt. Denn wenn man bei der Sachlage nicht freigesprochen wird (wie gesagt, sehr geringe Menge über kurzem Zeitraum in einem Land wo das als Futtermittel verwendet wird und die Mitreisenden sind auch positiv) darf man überhaupt niemanden freisprechen.

@Frank Schmidt: Natürlich hätte Herr Contador das gekonnt, hat aber drauf verzichtet, ebenso auf einen Haartest.
Von daher erwarte ich da auch ein anderes (härteres) Vorgehen der WADA.

[Setz-It]

@cloud 9:Ja, und was möchtest Du damit sagen? Auch der Zugang zu Medikamenten auf der Basis anaboler Steroide ist seit den 60er jahren in jedem halbwegs entwickelten Land gegeben!? Ich weiß nicht, was daran DDR-spezifisch sein soll?

@BlinderBarmer
Es geht nicht nur um die Formalität an sich, sondern auch die Frage, ob ein Gremium ohne Interessenskonflikte beim geforderten Weg möglicherweise zu einer anderen Entscheidung gekommen wäre oder ob es bei der prinzipiell gleichen Entscheidung trotzdem zu anderen Konsequenzen (Verwarnung oder Sperre) gekommen wäre.
Zum Unschuldsbeweis empfehle ich einfach nochmal die entsprechenden (von mir auch bereits geposteten) Passagen durchzulesen.

10.4K Absehen von einer Sperre oder Herabsetzung der Sperre bei Spezifischen Substanzen unter bestimmten Umständen
Kann ein Athlet oder eine andere Person den Nachweis erbringen,
wie eine Spezifische Substanz in seinen Organismus oder in seinen/
ihren Besitz gelangt ist, und dass mit der Spezifischen Substanz
nicht beabsichtigt war, die sportliche Leistung des Athleten
zu steigern oder den Gebrauch einer leistungssteigernden Substanz
zu maskieren, so wird die in Artikel 10.2 aufgeführte Sperre
wie folgt ersetzt: Erster Verstoß: Mindestens eine Verwarnung und keine Sperre für künftige Wettkampfveranstaltungen, bis hin
zu zwei (2) Jahren Sperre.
Um eine Aufhebung oder Herabsetzung zu rechtfertigen, muss
der Athlet oder die andere Person zusätzlich zu seiner/ihrer Aussage
überzeugend gegenüber dem Disziplinarorgan den bekräftigenden
Nachweis erbringen, dass keine Absicht vorlag, die sportliche
Leistung zu steigern oder den Gebrauch einer leistungssteigernden
Substanz zu maskieren. Für die Bemessung der etwaigen
Herabsetzung der Sperre ist der Grad des Verschuldens des Athleten
oder der anderen Person als Kriterium heranzuziehen.
10.5 Absehen von einer Sperre oder Herabsetzung der Sperre auf Grund
außergewöhnlicher Umstände
10.5.1KKein Verschulden
Weist ein Athlet im Einzelfall nach, dass ihn Kein Verschulden
trifft, so ist von der ansonsten zu verhängenden Sperre
abzusehen. Liegt ein Verstoß gegen Artikel 2.1 auf Grund
des Nachweises einer Verbotenen Substanz oder ihrer Marker
oder Metaboliten in der Probe des Athleten vor, muss der
Athlet darüber hinaus nachweisen, wie die Verbotene Substanz
in seinen Organismus gelangt ist, um ein Absehen von
der Sperre zu erreichen. Findet dieser Artikel Anwendung
Artikel 10 39 und wird von der ansonsten zu verhängenden Sperre abgesehen, so ist der Verstoß gegen Anti-Doping-Bestimmungen
lediglich bei der Festlegung der Sperre bei Mehrfachverstößen
gemäß Artikel 10.7 nicht als Verstoß zu werten.
10.5.2K Kein signifikantes Verschulden
Weist ein Athlet im Einzelfall nach, dass ihn Kein signifikantes
Verschulden trifft, kann die Sperre herabgesetzt werden. Allerdings
darf die herabgesetzte Sperre nicht weniger als die Hälfte
der ansonsten zu verhängenden Sperre betragen. Wenn die
ansonsten zu verhängende Sperre eine lebenslange Sperre ist,
darf die nach diesem Artikel herabgesetzte Sperre nicht weniger
als acht (8) Jahre betragen. Liegt ein Verstoß gegen Artikel
2.1 auf Grund des Nachweises einer Verbotenen Substanz
oder ihrer Marker oder Metaboliten in der Probe des Athleten
vor, muss der Athlet darüber hinaus nachweisen, wie die Verbotene
Substanz in seinen Organismus gelangt ist, um die
Herabsetzung der Sperre zu erreichen.

Diese ganzen Regeln gelten wohlgemerkt im Kontext eines nach positiver B-Probe eingeleiteten Verfahrens. Unter einem Nachweis versteht man allgemein nicht eine Erklärung wie "So könnte es gewesen sein."

[Funzel]

Zitat von Setz-It

Diese ganzen Regeln gelten wohlgemerkt im Kontext eines nach positiver B-Probe eingeleiteten Verfahrens. Unter einem Nachweis versteht man allgemein nicht eine Erklärung wie "So könnte es gewesen sein."

Ich kenne mich im Bereich Jura nicht aus (so dass die Frage "blöd" sein könnte), aber kann es sein, dass die Gremien die zu entscheiden haben, die Argumentation und die Indizien als Nachweis gewertet haben? Wenn das kein Nachweis im Sinne der Regeln ist, was bleibt denn dann überhaupt für eine Möglichkeit die Unschuld zu beweisen?

[Setz-It]

Erstmal muss es zum Verfahren kommen, dann kann man sich über solche Feinheiten und die Auslegung austauschen. Der einfachere Weg ist dann natürlich das Verfahren zu verhindern, dann gibt es die ganze Diskussion gar nicht erst.

[Funzel]

Zitat von Setz-It

Erstmal muss es zum Verfahren kommen, dann kann man sich über solche Feinheiten und die Auslegung austauschen. Der einfachere Weg ist dann natürlich das Verfahren zu verhindern, dann gibt es die ganze Diskussion gar nicht erst.

Verstehe, aber sehe ich das denn richtig, dass weder DTTB noch NADA letztendlich ein Verfahren hätten verhindern können, wenn die WADA Einspruch eingelegt hätte? Wenn man die NADA als "parteiisch" ansieht (die ja soweit ich es verstanden habe früh eingebunden war), welchen Wert hätte diese Einrichtung überhaupt? Und muss die WADA tatsächlich Einspruch einlegen, um ein Verfahren einzuleiten wenn sie nach Prüfung urteilt, dass bei diesem ein Freispruch zu erteilen sei?

Habe ich dich so zu verstehen, dass dir das wichtig gewesen wäre, um a) einen sozusagen doppelt sauberen Freispruch zu erhalten und b) bis ins Letzte Statuten-getreu vorzugehen um nicht Glaubwürdigkeit aufs Spiel zu setzen? (Nicht, dass ich meine, weder a) noch b) wären so erreicht, aber ich denke das ist deine Einschätzung, richtig?)

Danke auf jeden Fall für den sehr interessanten und informativen Einblick in diese Thematik!

[Setz-It]

Ja, genau, wenn die WADA Druck gemacht hätte und auf die Einhaltung der NADA-Richtlinien gedrängt hätte, hätte es zum Verfahren kommen müssen. Alternativ hätte sogar die WADA ein unabhängiges Verfahren eröffnen können, wenn ich mich recht erinnere. Dieser Einspruch ist aber optional und die Option wurde hier nicht genutzt. Es gab ja Fälle, bei denen es im internationalen Maßstab Sperren gab, während national erstmal keine Sperre bestanden hat bzw. erst später ausgesprochen wurde.

Die NADA muss man im konkreten Fall als entweder parteiisch oder unfähig ansehen, da sie nicht imstande war, die eigenen Richtlinien (Einleitung eines Disziplinarverfahrens bei positivem Dopingtest) durchzusetzen, obwohl sie, wie du richtig sagst, sehr früh eingebunden war.

Zu den anderen Punkten hast du recht, in bezug auf Doping habe ich das Vertrauen in Ovtcharov, DTTB und NADA verloren und ich denke, dass das nicht nur mir so geht.