Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Zerschmetterling]

es ist schon irre was bei den jugendlichen teilweise für ttr ergebnisse erzielt werden.

beispiel jannik xu:
caddet open jedes spiel verloren: -161 punkte
landesranglistenturnier (9-2 bilanz): +194 punkte

gerade bei jugendlichen sind die leistungen eben auch noch nicht so stabil und es bestehen stärkere schwankungen in der tagesform. das noch mit dem höheren änderungskoeffizienten verbunden und teilweise ungenaueren einstufungen führt dann zu solch krassen ergebnissen.

aber da kann dann auch das system nichts dafür, mal gehts halt nach oben und mal nach unten.

die ausländischen jugendlichen scheinen jedoch wirklich insgesamt zu niedrig eingestuft

[Rockprophet]

Es gab doch nun genügend Beispiele. Problem erkannt, Problem wird gebannt. Das die Einführung scheinbar etwas zu vorschnell bzw. vllt. etwas unüberlegt war, dürfte nun auch deutlich geworden sein. Die Eltern der betreffenden Spieler haben sich auch schon in schriftlicher Form beschwert, sodass einer Lösung des Problems nichts mehr im Wege steht. Es gibt mit Sicherheit noch zig weitere Beispiele, die aber nun sinnlos sind.

[Fastest115]

Schnellste Lösung wäre sicherlich:

Ergebnisse mit "falscher" Initialisierung erstmal ganz wieder raus nehmen aus der Wertung. Sprich solche "Auslandseinsätz".

Und sie wieder neu einpflegen wenn die Initialisierungsproblematik gelöst ist.

Und sollte sie nicht lösbar sein müssen die Turniere eben außen vor belieben.

[Jaskula]

Zitat von Fastest115

Schnellste Lösung wäre sicherlich:

Ergebnisse mit "falscher" Initialisierung erstmal ganz wieder raus nehmen aus der Wertung. Sprich solche "Auslandseinsätz".

Und sie wieder neu einpflegen wenn die Initialisierungsproblematik gelöst ist.

Und sollte sie nicht lösbar sein müssen die Turniere eben außen vor belieben.

Und das schnellstens, bevor der Kreis der Mitbetroffenen sich immer weiter erhöht.

[Rainer Murks]

Zitat von Brett13

Für wie hoch wird eigentlich die Gefahr der Manipulation mittels "verkaufter" Einzelspiele, um den TTR-Wert einzelner Spieler in die gewünschte Region zu bringen, im TT gehalten?

Jetzt versucht schon die westfälisch-kroatische Wettmafia in unserem sauberen (über jeden Zweifel erhabenen) Sport krumme Dinger abzuziehen.

So geht's nicht!

[Fopspin]

Zitat von Brett13

Mal 'ne Frage an die Experten hier, .....

Für wie hoch wird eigentlich die Gefahr der Manipulation mittels "verkaufter" Einzelspiele, um den TTR-Wert einzelner Spieler in die gewünschte Region zu bringen, im TT gehalten?

Als "Experte" in der Schachwelt kann ich mitteilen, dass eine solche Manipulation dort stattfindet. Schachpartien werden manchmal "verkauft".

Da in der TT-Welt eine zu niedrige Wertung öfter als beim Schach Vorteile bietet (Aufstellungsrelevanz), wird m.M.n. eher manipuliert werden.
Wenn Spieler mit der Wunsch Punkte zu gewinnen auf Spieler mit der Wunsch Punkte zu verlieren treffen, brauchen nichtmal die finanziele Modalitäten geregelt zu werden. Es braucht hier außerdem kein Vertrauen, und der Deal kann eigentlich nie platzen. Nachweisen lässt sich auch nichts. Nichts unkomplizierter als mit Absicht verlieren gegen jemand der gerne gewinnen möchte.

Lustige Spiele sind zu erwarten, wenn 2 Spieler auf einander treffen, die BEIDE verlieren möchten. Das werden Leckerbissen fürs Publikum.


Übrigens gibt es in der Schachwelt, obwohl das Elo-system weltweit schon lange existiert, regionale Unterschiede in der Wertungshöhe. In manche Teile der Welt sind Spieler durchschnittlich unterbewertet, anderswo wieder überbewertet. Derart große Abweichungen wie oben beschrieben wenns um TT-Jugendturniere handelt sind eigentlich sehr selten, aber kleinere kommen vor.
Da die Erwartungstabelle für das Ergebnis beim Schach größere Wertungsunterschieden weniger "extrem" behandelt als der beim TTR verwendete Tabelle, stören fehlerhafte Wertungen das System weniger.

Das "Wiedergutmachen" von ungerecht verlorene Punkte sehe ich übrigens sehr kritisch. Nicht nur werden beim "Wiedergutmachen" ungerecht Punkte weggenommen bei deren Gegner, außerdem würden solche Spieler ohne der vorherige ungerechte Einbüße durch gute Ergebnisse ein deutlich höhere TTR erreicht haben.

Ergebnisse gegen Gegner die das TTR-system nicht zugehören einfließen zu lassen wird immer problematisch bleiben, und definitiv nicht funktionieren. Beim Schach ist die Elo-Wertung nur deswegen international anwendbar, weil alle Länder teil des Systems sind. Das deutsche DWZ-system beschränkt sich auf nationale Ergebnisse, und ist deswegen national das genauere System. (außer für international spielende Profis, da ist der Elo-Wert aussagekräftiger)

Das System bleibt derzeit auf jedem Fall ungeeignet um aufstellungsrelevant einzusetzen. Dabei bleibe ich trotz alle schöne Worte der TTR-fans.
Meine 25-jährige Erfahrung mit Schachwertung wiegt schwerer als alle hier geschriebene Beiträge der Befürworter.

[Peter Igel]

der beste Beitrag hier seit Ewigkeiten

[Variatio]

Zitat von Fopspin

Als "Experte" in der Schachwelt kann ich mitteilen, dass eine solche Manipulation dort stattfindet. Schachpartien werden manchmal "verkauft".

Da in der TT-Welt eine zu niedrige Wertung öfter als beim Schach Vorteile bietet (Aufstellungsrelevanz), wird m.M.n. eher manipuliert werden.

Weisst du da beim Schach genaueres? Ist das lediglich pekuniaer motiviert, oder gibt's weitere Vorteile - mal von der punktuellen Sch***-Verlaengerung des Profiteurs abgesehen?

Ergebnisse gegen Gegner die das TTR-system nicht zugehören einfließen zu lassen wird immer problematisch bleiben, und definitiv nicht funktionieren.

Genau deshalb wurden/werden ja die internationalen Ergebnisse eingepflegt, und jeder internationale Spieler erhaelt 'seine' TTR-Kurve.

Dass hierbei Bedarf besteht, gerade bzgl. der internationalen Jugendspieler nachzuarbeiten, steht ausser Frage!

Aber wenn dies zum naechsten QTTR erfolgt sein wird, wird die TTR-Kurve der deutschen Spitzenspieler definitiv besser sein, als dies mit den von dir zurecht als problematisch eingeschaetzten bisher mittels der Weltrangliste 'gehusteten' internationalen Gegener-TTR-Werten der Fall ist.

Hierzu ein paar Zahlen:
Von der derzeitigen internationalen Top-1000-TTR-Rangliste fliessen
- von mehr als 600 Spielern mehr als 100 Spiele
- von etwa 200 Spielern zwischen 40 und 100 Spiele
- von etwa 150 Spielern zwischen 10 und 40 Spiele
in die TTR-Berechnung ein.

Bei erwachsenen Spielern geht man ja anhand der bisherigen Erfahrung davon aus, dass ab spaetestens 10 halbwegs aktuellen Spielen der TTR-Wert aussagekraeftig wird. Damit ist anhand der obigen Zahlen eine gute Grundlage fuer plausible TTR-Werte gelegt. Insbesondere ist der negative/verfaelschende Einfluss von Spielern, deren TTR aufgrund wenig gespielter Turniere nicht so aussagekraeftig ist, genau deswegen auch noch einmal von geringerer Relevanz, als ihr alleiniger Anteil in der Rangliste aussagt.

Bei den jugendlichen Spielern werden wir uns - auch Dank der Hinweise und Ideen hier im Thread - eine geeignete Loesung einfallen lassen.

[Fopspin]

Zitat von Variatio

Weisst du da beim Schach genaueres? Ist das lediglich pekuniaer motiviert, oder gibt's weitere Vorteile - mal von der punktuellen Sch***-Verlaengerung des Profiteurs abgesehen?

Beim Schach ist es lukrativ ein Titel (GM, IM, FM) zu besitzen.
Dafür muss man einige sogenannte "Titelresultaten" verbuchen, und außerdem über ein bestimmte Elo-Zahl verfügen. Oft ist es einfacher diese Resultate zu schaffen als die minimal nötige Elo-Wert zu erreichen. Es lohnt sich dann besonders die fehlende Punkte "zuzukaufen". Es gibt bestimmte internationale Turniere die Bekanntheit genießen, dass dort ein solches Vorhaben gut einzufädeln ist. Gemacht wird dagegen eher wenig, weil es (fast) nicht zu beweisen ist. Ab und zu kommt mal ein (geplatzter) Deal an die Öffentlichkeit.

(Auf der Rest deiner Beitrag komme ich evt. später zurück, da mir jetzt die Zeit dazu fehlt.)

[User 17544]

Zitat von Fopspin

Als "Experte" in der Schachwelt kann ich mitteilen, dass eine solche Manipulation dort stattfindet. Schachpartien werden manchmal "verkauft".

Da in der TT-Welt eine zu niedrige Wertung öfter als beim Schach Vorteile bietet (Aufstellungsrelevanz), wird m.M.n. eher manipuliert werden.
Wenn Spieler mit der Wunsch Punkte zu gewinnen auf Spieler mit der Wunsch Punkte zu verlieren treffen, brauchen nichtmal die finanziele Modalitäten geregelt zu werden. Es braucht hier außerdem kein Vertrauen, und der Deal kann eigentlich nie platzen. Nachweisen lässt sich auch nichts. Nichts unkomplizierter als mit Absicht verlieren gegen jemand der gerne gewinnen möchte.

Mich beschleicht jedenfalls ein ähnlich ungutes Gefühl.

Schon wenn ich an die nötige Planungssicherheit eines Vereins denke, der gleich mehrere Mannschaften in oberen Ligen (ab OL) stellt, halte ich die ab kommende Saison gültigen niedrigen Toleranzwerte für problematisch.

Zumindest die Versuchung Q-TTR-Werte zu beeinflussen halte ich schon aus diesem Grund für relativ hoch. Offiziell wird das sicher bestritten. Die Augen vor dieser Gefahr zu verschließen bringt aber auch nichts.

Dass die Aufstellungsrelevanz der Q-TTR-Werte - zumindest nicht mannschaftsintern - in der TTBL gar nicht gegeben ist, macht es für all die Ligen darunter auch nicht besser.

In der TTBL heißt es dann, dass aus Gründen der Spannung jede Mannschaft die Spieler zu jedem Spiel so aufstellen können, wie sie es für richtig halten.

Wenn ein Verein- bzw Spieler ab der 2. Liga abwärts mal nicht aufpasst, dann kann es bei den 35 Punkten, die demnächst mannschaftsintern als Toleranzgrenze gelten, schnell mal passieren, dass z.B. ein "lucky punch" kurz vor Q-TTR-Termin des eigentlichen Vierer (oder gar schlimmer), dazu führt, dass er zumindest eine Halbserie im oberen Paarkreuz aufschlagen muss.

Mit anderen Worten: Mannschaften, die z.B. jetzt schon wissen, dass sie mit dem Auf- und Abstieg nix mehr zu tun haben werden und wo keine großen personellen Änderungen geplant sind, wären dämlich, wenn sie ihre restlichen Spiele nicht mit einem Auge auf die gewünschte Aufstellung für die kommende Saison "gestalten"....