Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Variatio]

Zitat von Noppenzar

Klar, in der regel wird er auch da nicht gross abweichen, bei 35 toleranz sind aber entscheidende punkteverschiebungen leicht möglich.

Uebrigens:
Eine niedrige Toleranz bedeutet nicht nur, dass Vereine weniger Spielraum bei der Aufstellung haben. Eine solche bedeutet auch, dass Vereine weniger drastisch schummeln koennen.

Denn:
Nehmen wir eine maximale Varianz von X und einen Toleranzwert von Y. Das bedeutet, dass der um maximal X Punkte ueberbewertete Spieler A mit TTR a selbst dann noch vor dem um maximal X Punkte unterbewerteten Spieler B mit TTR b gemeldet werden kann, wenn b-a==Y ist. Fuer die realen Spielstaerken a'=a-X und b'=b+X bedeutet das, dass Spieler B in diesem Fall eigentlich um

b'-a' = b+X-(a-X) = b-a+2X = Y+2X

BESSER ist, als Spieler A. Trotzdem kann Spieler A vor Spieler B aufgestellt werden.

Diskussion:
Daraus folgt, dass die Toleranz nicht zu gross gewaehlt werden sollte, da ansonsten die Vereine einen zu grossen Spielraum, insbesondere Spieler mit grosser Abweichung abweichend von ihrer Spielstaerke aufzustellen.
Zu klein sollte die Toleranz aber auch nicht sein - zwar waere bei Toleranzwert 0 der maximal moegliche Bescheiss-Rahmen minimiert, aber dafuer besteht auch keine Moeglichkeit, bei fehlbewerteten Spielern die Reihenfolge zu korrigieren.

Beispiel:
Nehmen wir mal eine halbwegs plausible maximale Varianz von 50 Punkten.

Bei Toleranzwert 0 besteht dann eine maximale Bescheiss-Wirkung von 100 Punkten - wenn ein Verein Glueck hat, kann er also einen Spieler vor einen anderen melden, der 'eigentlich' realistischerweise 100 Punkte staerker ist.

Wenn wir nun wollen, dass Fehlbewertungen immer korrigiert werden koennen, muss Y=2X gewaehlt werden, in diesem Fall ist die Toleranz also 100. Groesser braucht die Toleranz gar nicht zu sein - mit 2X haben wir also eine sinnvolle Obergrenze. Hierdurch entsteht eine Bescheiss-Wirkung von 200 Punkten.

Letztere ist IMHO schon ziemlich hoch, und bietet damit den Vereinen einen Spielraum, der nicht gewuenscht ist. Die Wahrheit liegt also irgendwo in der Mitte zwischen 0 und 100 Punkten.



Soweit mal ganz rudimentaer - das Ergebnis ueberrascht sicherlich niemanden, ist aber hiermit mal zu Fuss nachgerechnet.

[Noppenzar]

Wer bescheissen will tut es so oder so.

Eine toleranz von 35 entspricht im extremfall zwei einzeln von zwei "konkurrenten"..

Bsp:

Mannschaft A kämpft gegen den abstieg. Brett 2 und 3 haben gleich viele punkte.

Brett 2 gewinnt oben nicht viel, brett 3 würde es ebenfalls nicht spielt aber in der mitte plus.

Man könnte also frei wählen für die nächste saison.

Nun ereilt brett 2 ein hexenschuss und er kann nicht mitspielen.

Zwei szenarien:
Brett 2 schenkt und kriegt dafür z. B. 10 miese und drei macht 28 punkte gut.

Differenz: 38, umstellpflichtig.

Szenario 2:

Brett 2 setzt aus, weil man einen top ersatzmann in petto hat.

Drei verliert oben ebenfalls 10 punkte und liegt nun hinter zwei.

Zu allem übel kommt es noch zu szenario 3:

Die erste mannschaft benötigt sonntag drauf einen ersatzmann und, der besoffene, drei wird um viertel vor 10 aus dem bett geklingelt. Opfert sich für den verein damit die strafe entfällt und verliert gegen zwei kreisklasseersattspieler und holt sich 32 miese ab.

Er muss nun auf drei bleiben.

Dies mal als extrembeispiel warum mir die 35 zu gering erscheinen

Variatio, schau mal an wieviel spieler an einem spieltag plus oder minus 20 machen, auf turnieren noch viel mehr.

Kommt öfters vor!

[User 17544]

Zitat von Variatio

Uebrigens:
Eine niedrige Toleranz bedeutet nicht nur, dass Vereine weniger Spielraum bei der Aufstellung haben. Eine solche bedeutet auch, dass Vereine weniger drastisch schummeln koennen.

Ja ja, die bösen, immer drastisch schummeln wollenden Vereine...

Für mannschaftsübergreifendes "Schummeln" sorgt doch schon die WO, die Sperrvermerke zulässt

...und Mannschaftsaufstellungsdienlich die nötigen TTR-Punkte rechtzeitig zu verlieren, damit so aufgestellt werden kann, wie es gewollt wird, dürfte für den Verein, der es unbedingt drauf anlegt nicht das große Problem sein.

Den richtigen Algorithmus zu erfinden, der das verhindert, schon eher

[Rudi Endres]

Jemand zu finden, der freiwillig verliert, ist gar nicht so einfach.

[Noppenzar]

@brett13:

Mal ein "seltsamer" fall der hinserie (ohne vereinsnennung)

Verein will statken jugendlichen nach oben stellen zur rr.

Brett zwei fällt eh raus, hat nen vertrag für oben und 80 punkte mehr als der jugendliche.
Brett eins hat damit kein problem (darf es nicht haben?), hat aber ebenfalls viel zu viele punkte.

Beide akteure oben haben kurz vor ende der serie nur zwei verlustspiele.

Unfassbarerweise ereilt eins nun gegen eine schwache mannschaft eibe unglaubliche formschwäche und er verliert massiv punkte bei zwei niederlagen.

Der jugendliche kann nun hoch...

Es gibt keine beweise, unterstellen möchte ich auch nix, ist aber seeeehr komisch...

[User 17544]

Zitat von Noppenzar

@brett13:
Verein will statken jugendlichen nach oben stellen zur rr.

Mag sein, dass ich mit meiner Meinung zu solchen Fällen allein dastehe, aber ich kann an solchen Gebaren nichts Schlimmes finden. Ich find's eher schade, dass ein Verein sich was "einfallen" lassen muss um einem jungen Spieler mal die Chance zu geben sich im oberen Paarkreuz beweisen zu können. Ist halt blöd, wenn ein junger Spieler abhaut weil er in seinem Verein nicht ins obere Paarkreuz kommt und sich einen Verein sucht wo es passt. Junge talentierte Spieler sind im TT-Sport, der ja nun mal in fast allen Klassen einen recht hohen Altersdurchschnitt hat, sicher in den meisten Vereinen begehrt...

Wettbewerbsverzerrend ist sowas sicher nicht. Dass man in manchen Klassen im oberen Paarkreuz öfter mal auf Leute mit SPV trifft, die gut 200 oder gar mehr TTR-Punkte haben als der Schnitt in dieser Klasse wird ja auch ohne zu murren hingenommen...

In den reinen Hobbyklassen auf Kreisebene halte ich die starre Q-TTR-Regulierung eh für völlig "oversized". Aber was soll's, wenigstens gibt's kein gejammer mehr wegen Willkür...

[Rudi Endres]

In einer Sportart in der getunt, geglättet, geklebt und sonstwie manipuliert wird, um zu gewinnen, wird es auch den ein oder anderen "taktischen Verlierer" geben.
Ich schätze das Verhältnis auf 100 :1.

[Bernie Bär]

Zitat von Noppenzar

@brett13:
Beide akteure oben haben kurz vor ende der serie nur zwei verlustspiele.

Unfassbarerweise ereilt eins nun gegen eine schwache mannschaft eibe unglaubliche formschwäche und er verliert massiv punkte bei zwei niederlagen.

Der jugendliche kann nun hoch...

Es gibt keine beweise, unterstellen möchte ich auch nix, ist aber seeeehr komisch...

Wie wäre es vor der TTR-Regelung gewesen?
Wahrscheinlich wäre der Nachwuchsspieler nicht hoch gekommen, oder wie stand er in der Mitte?

[User 17544]

Zitat von Bernie Bär

Wie wäre es vor der TTR-Regelung gewesen?
Wahrscheinlich wäre der Nachwuchsspieler nicht hoch gekommen, oder wie stand er in der Mitte?

Kommt halt auf die Klasse an. Z.B. auf Kreisebene im WTTV gab es z.B. keine gültige Regulierung dafür. Wenn ich mich recht erinnere, gab es im WTTV nur die recht lasche sogenannte "almesbergersche Regel", die Bilanzgrenzen mit Kann- und Mussregulierungen beinhaltete, denen sich die die Kreisebene nicht "unterwerfen" musste, sondern nach eigenen Regulierungen verfahren konnte.

[Bernie Bär]

Wie wahr, wie wahr (Kreise)!
Im Bezirk Düsseldorf hatte ich die "almesbergische Regel" angewendetet, die ich aber strenger ausgelegt hatte.