Was ich erklären möchte ...

[tarantino]

nicht schlimm, dass Du offensichtlich nichts von dem von mir geschriebenen verstanden hast, schlimm jedoch, dass Du es offensichtlich gar nicht versucht hast. Das ist keine Diskussionskultur. Stattdessen haust Du Luftblasen wie "unfassbar" raus und untermauerst das mit keinerlei Argumenten mit denen man sich auseinandersetzen könnte.

Und zu meiner Mitarbeiterin: Oh doch, die 400 Euro, die Sie bekommt, kann Sie gut gebrauchen, der Staat die 120 Euro pro Monat selbstredend auch. Sie hat natürlich die volle Freiheit, jederzeit wo anders anzufangen, wo Sie mehr verdienen kann, aber das will Sie schlichtweg nicht... In anderen Ländern werden Leute dazu gezwungen für wenig Geld viel zu arbeiten. Das ist aktive menschenverachtende Ausbeutung. Übrigens, recht viel mehr als Sie verdiene ich in der Summe auch nicht, die Alternative zu meinem Jobangebo wäre also eine Arbeitslose mehr in Deutschland

Aber, wenn ich weiterhin den Eindruck gewinnen sollte, dass Du keine Lust hast, Dich mit Argumenten auseinanderzusetzen, werde ich hier ganz schnell das Weite suchen. Wohin sollte eine solche Diskussion auch führen, außer zu beiderseitigem Verdruß.

Also, geb' Dir nen Ruck und bring' mal Argumente ohne Polemik!

[stefan.s]

Zitat von tarantino

nicht schlimm, dass Du offensichtlich nichts von dem von mir geschriebenen verstanden hast, schlimm jedoch, dass Du es offensichtlich gar nicht versucht hast. Das ist keine Diskussionskultur. Stattdessen haust Du Luftblasen wie "unfassbar" raus und untermauerst das mit keinerlei Argumenten mit denen man sich auseinandersetzen könnte.

Und zu meiner Mitarbeiterin: Oh doch, die 400 Euro, die Sie bekommt, kann Sie gut gebrauchen, der Staat die 120 Euro pro Monat selbstredend auch. Sie hat natürlich die volle Freiheit, jederzeit wo anders anzufangen, wo Sie mehr verdienen kann, aber das will Sie schlichtweg nicht... In anderen Ländern werden Leute dazu gezwungen für wenig Geld viel zu arbeiten. Das ist aktive menschenverachtende Ausbeutung. Übrigens, recht viel mehr als Sie verdiene ich in der Summe auch nicht, die Alternative zu meinem Jobangebo wäre also eine Arbeitslose mehr in Deutschland

Aber, wenn ich weiterhin den Eindruck gewinnen sollte, dass Du keine Lust hast, Dich mit Argumenten auseinanderzusetzen, werde ich hier ganz schnell das Weite suchen. Wohin sollte eine solche Diskussion auch führen, außer zu beiderseitigem Verdruß.

Also, geb' Dir nen Ruck und bring' mal Argumente ohne Polemik!

Polemik ist was anderes! Polemik ist dein Hinweis, dass es ihr so gut geht! Schön für sie.

Die Nachbarsfrau oder der Nachbarsherr, die/der sich für 5 Euro verdingen MUSS, denken anders darüber.

Wer's nicht nötig hat, freut sich aber über 'ne 'Beschäftigung'... st ja auch o.k.
Wenn du aber bei Lidl,Schlecker und Konsorten an der Kasse ausgebeutet wirst und nicht weißt, wie du das Monatsende erreichen sollst, dein Männe resp. Frau gerade wegsubventioniert wurde und du Kinder zu versorgen hast, hm...

Da hilft kein Hinweis auf Andere.

5 €uro ist woanders viel Geld, HIER NICHT!
Und der Hinweis, dass woanders schlimme Sachen passieren, tut nix zur Sache, das weiß ich auch - und das wissen ALLE hier!

Mit 5 € am Tag kann man woanders angemessen leben, hier reichen 5€ die Stunde kaum für ein würdevolles Leben, was z.B. auch den Zugang zu Kultur etc. einschließt.

Und dass es diese zunehmenden Diskrepanzen zwischen Arm und Reich gibt, liegt nicht daran, dass 'nix' da ist (wenn dem so wäre: hätteste recht, muss man halt mit leben) sondern an der Verteilung.

Wer sich mal den Armutsbericht in dieser Gesellschaft gemessen am Bruttosozialprodukt anguckt, dem muss schlecht werden oder er muss die Augen verschließen.

Aber das ist ja 'systembedingt', nicht wahr?

Und dass das Prekariat nun zur Zeit nicht gerade 'rebellisch' ist: wen freut's mehr als Westerwelle, Piech und Konsorten?

[tarantino]

na endlich kommen mal Argumente. Danke Dir dafür. Werde mich damit auseinandersetzen und beizeiten wieder posten!

[Nacki]

Zitat von tarantino

1. Wir leben, jetzt welthistorisch gesehen, im besten politischen (parlamentarische Demokratie) und wirtschaftlichen (soziale Marktwirtschaft) System aller Zeiten. Hierzu sage ich später noch was* Ganz zu schweigen von den Errungenschaften des Humanismus.

2. Unendlich viele Menschen auf der Welt haben dieses Glück nicht und es ist sehr wohl rechtens, notorische Lamnetierer darauf zu verweisen, damit zu argumentieren...

3. Es darf mitnichten allen Politikern unterstellt werden,...

*Übrigens, you can call me "Kapitalist"...

Conclusio: Es geht uns nicht schlecht, es geht uns gut, aber es ist noch lange nicht alles beim Besten!

Zu eins, zwei und drei. Dieses System muß jedoch auch permanent verteidigt werden, was Du ja in einem späteren Post selbst einräumst. Natürlich nicht mit Anschlägen, aber ebenso wenig mit Beschneidungen der persönlichen Freiheitsrechte, wie der Herr Innenminister sie nun mit dem Totschlagargument Terrorismusbekämpfung durchdrücken möchte.
Und mithin fragt man sich, ob das zur Zeit auch wirklich alles golden ist, was glänzt. Das Parlament beschneidet, es erinnert einen schon fast an das Ermächtigungsgesetz, an verschiedenen Stellen seine eigenen Kompetenzen zum Beispiel bei der Bankenrettung und bei den Geschehnissen um Europa und schränkt mit sowas wie der Schuldenbremse die politische Handlungsfähigkeit weiter ein.

Der Vergleich mit anderen Ländern führt in den meisten Fällen zu nichts außer zu oberflächlichen Argumenten. Auf der einen Seite heißt es, stellt Euch nicht so an, schaut nach Afrika, denen geht es schlecht. Auf der anderen Seite hörte man noch vor nicht allzu langer Zeit desöfteren sowas wie, schaut nach Amerika, wie viel die Manager da verdienen. Wir wollen auch so viel, sonst heuern wir jenseits des Atlantiks an.

Mit der Logik hätte es die Französische Revolution nie geben müssen, denn auch Ende des 18. Jahrhunderts hätten sich irgendwo auf der Welt Leute finden lassen, denen es schlechter ging als französischen Bauern. Entscheidend bleibt auch im vielzitierten Zeitalter der Globalisierung die eigene Lebenswirklichkeit und eben der Vergleich nicht mit John N'Kono aus Afrika sondern mit Mitgliedern des eigenen Gemeinwesens. Und da ist es Tatsache, daß es auch Leuten schlecht geht in Deutschland, die unglücklich sind. Und das sind skandalöserweise mehr, als es sein müßten. Und das ausgerechnet im angeblich besten politischen und wirtschaftlichen System!

Es muß wohl am besten ein neues Zeitalter der Aufklärung anbrechen.

Zum Sternchen:
Dein Fallbeispiel beweist leider nichts. Wenn die Dame auf besser bezahlte Jobs verzichten kann, um bei Dir mit Spaß für 400€ zu arbeiten, ist sie in einer glücklichen Position. Offensichtlich hat die Familie aber noch eine anderen Einnahmequelle. Viele sind aber nicht in dieser glücklichen Lage. Da reichen die Einnahmen hinten und vorne nicht, und die Arbeit macht auch keinen Spaß.

[tarantino]

vorab, ich zweifle nicht an, dass die soziale Schere auseinandergeht, dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden. Ich zweifle auch nicht an, dass dieses eine bedrohliche Entwicklung ist und in der aktuellen Politk nicht ausreichend reflektiert wird, aber:

Was mir auf den Senkel geht ist die zunehmende Kunsumentenhaltung vieler Bürger, die jeden anderen nur nicht sich selbst dafür verantwortlich macht, wenn man ein paar Euronen zu wenig in der Tasche hat.

In einem Land, in dem man grundsätzlich gesehen alle Möglichkeiten selber in der Hand hat, einen anständigen Job zu bekommen, einem Land in dem vertikale soziale Mobilität möglich ist, ist es immer noch der Mensch selber, der seines eigenen Glückes Schmied ist. Stattdessen wird die Aldi-Dame, und ich kolportiere Dein Beispiel jetzt mal bewußt etwas überspitzt/polemisch nach Ihrem Halbtagsjob bei Aldi nachmittags und abends zur Sesselpupserin, zieht sich Kanäle rein in denen Sie sich anschaut, was Sie sich nicht kaufen kann und lässt sich von (vornehmlich privaten) Fernsehanbietern wahlweise in die schöne heile Welt transportieren oder wird passiv bewußt durch die Realität verzerrende Medien* manipuliert. Stattdessen hätte Sie aber auch die Möglichkeit, was zu tun, für sich, und für andere (soziales Engagement).

*Nebenbemerkung: Als das mit der Finanzkrise hochkam, hatte ich über Tage (ich bin Antiquar) deutlich schwächere Umsätze. Dieses kam gewiss nicht von der Finanzkrise selber, sondern davon, dass sich die Leute von einer unreflektierten, völlig überzogenen Berichterstattung kirre machen ließen. Wer wollte schon in Luxusartikel investieren, wenn es uns bald noch viel schlechter geht. Schönen Dank auch duales Rundfunksystem

Aber zurück zum Thema: Bildungschancen hat jeder, auch für kleines Geld, stattdessen ergibt man sich vielerorts in sein Schicksal und schimpft auf den ach so fiesen Staat, die Finanzbosse, die einem keinen ausreichenden Lebensstandard garantieren können anstatt bei sich selbst anzufangen. Der Vorteil in unserem System liegt also vor allem darin, dass man überhaupt die Möglichkeit bekommt, seines eigenen Glückes Schmied sein zu dürfen. In vielen anderen Fällen ist das nicht der Fall. Und bitte komme mir nicht mit dem Argument, ein (z.B.) Studium ist für arme Leute nicht finanzierbar. Ich halte es da mit einer Plattitüde: Wo ein Wille, da ein Weg. Natürlich nicht für vergnügungssüchtige Leute, die meinen alles finanziert zu bekommen sondern für diejenigen, die sich Ihren Tag so einteilen, dass Nebenjobs und das Studium an sich poblemlos miteinander zu vereinbaren sind... Alles Weitere ist wieder Jammerei, die an den Realitäten/Möglichkeiten schnurstarcks vorbeisaust!

Wäre ich an der Macht, so würde ich vor allem da ansetzen, wo intrinsische Motivation erzeugt werden kann, mündige eigenständig motivierbare Menschen sind tausend Mal besser als jedes Konjunkturpaket, und vor allem günstiger. Vielen Leuten fehlt es vor allem am Antrieb, gemischt mit einer sehr gefährlichen "Alle anderen sind Schuld"-Attitüde.

Und nur um den weiteren Verlauf dieser Diskussion ein wenig zu lenken. Es gibt natürlich die sozialen Härtefälle, wie Du sie beschreibst, klare Sache. Es gibt auch ungute Entwicklungen, ich glaube das kein Land dieser Welt wirklich mit der Schnelligkeit der Problementstehungen wg. der Globalisierung mithalten kann. Das steht aber auf einem anderen Blatt Papier und hat mit dem Einstieg in diese Diskussion, das war für mich Störtebekers Posting ("unheilbar kranker Staat"), nichts zu tun...Wenn, dann sind es die Menschen die darinnen leben, die unheilbar krank sind...

Also: Jeder, der nicht selbst alles dafür getan hat, einen ordentlichen Job zu bekommen, verwirkt sein Recht zu jammern, ich weiß dass diese These streitbar ist, aber ich vertrete das jetzt einfach mal aus Überzeugung und bin gespannt, was kommt!

Jetzt aber muss ich erstmal weitermachen und das Bruttoszialprodukt anfeuern!

[Fozzi]

Zitat von stefan.s

Jetzt werden afrikanische Kinder als Argument herbeigezerrt, um zu belegen, dass wir doch die Klappe zu halten hätten.

Gibt's 'ne Steigerung von 'fassungslos'?

Man kann die Situation afrikanischer (asiatischer, südamerikanischer, ....) Kinder zumindest dazu benutzen, unsere "Probleme" in Relation zu setzen.

Generell bin ich der Meinung, dass man bei uns, bei aller berechtigter Kritik über die Dinge, die nicht gut laufen, auch mal einen Blick auf Dinge richtet, die im Vergleich zu vielen anderen Ländern gut laufen.

[Peter Igel]

@tarantino

Diesmal gibt's sogar drei Daumen!

Gruß,
"Irgendjemand"

[tarantino]

ich schreib'mir die Finger wuschig und Fozzi bringt es mit einigen Wörtchen viel besser auf den Punkt

Für viel zu viele Leute hier ist unser Glas halb leer statt halb voll *3euroinsphrasenschwein*

...und hätten die selbe Art Leute wie heute 1945 gelebt, dürften wir uns heute noch unseren Weg durch Backsteine und Gerümpel bahnen...

[stefan.s]

Zitat von tarantino

ich schreib'mir die Finger wuschig und Fozzi bringt es mit einigen Wörtchen viel besser auf den Punkt

Für viel zu viele Leute hier ist unser Glas halb leer statt halb voll *3euroinsphrasenschwein*

...und hätten die selbe Art Leute wie heute 1945 gelebt, dürften wir uns heute noch unseren Weg durch Backsteine und Gerümpel bahnen...

Nö, hat er nicht! Das hat nacki - wie gewohnt - getan!

[cloud 9]

Zitat von tarantino

na endlich kommen mal Argumente. Danke Dir dafür. Werde mich damit auseinandersetzen und beizeiten wieder posten!

Bevor man zur Argumentation kommt, sind oft einige Fragen recht hilfreich:

1) Wie kann man sich mit 5 € Stundenlohn einen Zweit-BMW leisten???
(Und was ist dann die Marke des Erst-Autos?)

2) Wie kommt man mit 5 € Stundenlohn zum Eigenheim?

3) Willst du damit auch nur geringügig andeuten, diese Verhältnisse (nehmen wir mal an, das stimmt überhaupt so, wie es geschildert wurde) sind nicht der absolute Einzelfall für Leute mit einem derartigen Hungerlohn???

(Unter der Mindestlohnforderung von fast allen, in Frankreich ist der Mindestlohn bei 8,66 €!)

4) Kennst du partout keine anderen Fälle, in denen zB Alleinerziehende mit Kindern mit so einem Lohn nicht über die Runden kommen, "Aufstocken" oder mehrere Jobs annehmen müssen und ihren Kindern bei weitem nicht die gleichen Startchancen bieten können - so dass sich das Elend von Generation zu Generation weiterverpflanzt?

(Auch ich kenne Ausnahmen, ich gehöre schließlich dazu, trotzdem sehe und erkenne ich die erschwerten und teilweise unwürdigen Bedingungen, unter denen sozialer Aufstieg, für viele auch praktisch nur theoretisch, möglich ist...)