Das definitive Flatterball Topic

[Mighty]

Zitat von Cheftrainer

Dein Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür, dass Du alle Beiträge lesen solltest.

2 Beiträge davor hatte ich doch geschrieben, dass die Grenzgeschwindigkeit anders sein dürfte.

Too little too late.

Deine Schlussfolgerung basierte eben auf der angeblich unerreichbaren Grenzgeschwindigkeit bei Noppenschupfbällen, und diese Schlussfolgerung hast du nicht revidiert, obwohl du eingesehen hast, dass es mit der Grenzgeschwindigkeit bei TT-Bällen etwas nicht stimmt.

Zitat von Cheftrainer

Da hier aber der Physiker die Meinung vertritt, dass die Fußballer sich irren weil eben in der Superzeitlupe kein Flattern zu sehen war ist diese Aussage eben ein Indiz dafür, dass sich die Sportler auch in anderen Sportarten "irren". Nicht umsonst war die Überschrift des Artikels "es flattern nur die Nerven".

Dieser Physiker hätte einen Link zu dem Superzeitlupe-Video posten können, zusammen mit den Aussagen der Fußballer, dass dort tatsächlich ein Flatteball aufgenommen wurde, was er nicht getan hat.

Wie ich schon sagte, das sieht sehr stark nach einem Versuch aus, den Hersteller Adidas zu verteidigen. Und FIFA auch.

Also, was wir haben, sind zahlreiche Aussagen, dass TT-Bälle manchmal flattern, und wir wissen, dass es prinzipiell möglich ist.

Dann sehe ich keinen vernünftigen Grund, diesen Effekt auf "Wahrnehmungsfehler" zurück zu führen.

[Cheftrainer]

Zitat von Mighty

Too little too late.

Deine Schlussfolgerung basierte eben auf der angeblich unerreichbaren Grenzgeschwindigkeit bei Noppenschupfbällen, und diese Schlussfolgerung hast du nicht revidiert, obwohl du eingesehen hast, dass es mit der Grenzgeschwindigkeit bei TT-Bällen etwas nicht stimmt.



Dieser Physiker hätte einen Link zu dem Superzeitlupe-Video posten können, zusammen mit den Aussagen der Fußballer, dass dort tatsächlich ein Flatteball aufgenommen wurde, was er nicht getan hat.

Wie ich schon sagte, das sieht sehr stark nach einem Versuch aus, den Hersteller Adidas zu verteidigen. Und FIFA auch.

Also, was wir haben, sind zahlreiche Aussagen, dass TT-Bälle manchmal flattern, und wir wissen, dass es prinzipiell möglich ist.

Dann sehe ich keinen vernünftigen Grund, diesen Effekt auf "Wahrnehmungsfehler" zurück zu führen.

1. Wozu soll er einen Link posten, ihm ist es egal ob Du mitbekommst um was es geht?

2. Will der Physiker vielleicht sein Buch vermarkten aber sicher hat das nichts mit Adidas zu tun.

3. Wenn du den Thread liest und noch immer keinen vernünftigen Grund siehst macht es keinen Sinn hier weiter zu diskutieren.

Insofern bleib Du bei Deiner Meinung. Ich weiß wie ein Gehirn Informationen des Auges interpretiert und habe genug Vorstellungskraft um bestimmte Schlussfolgerungen zu machen. Inosfern bleiben wir beide bei unserer Meinung und gut ist!

Es dürfte andere im Thread geben die etwas offener eingestellt waren. Zumindest hier war es nicht umsonst.

[Cheftrainer]

Nur so als Tipp: Bevor Du hier weiter alle Indizien und Argumente ignorierst und die Meinung vertrittst, dass esnur das geben kann, was du auch "siehst". Solltest Du Dich einfach mal von einem neutralen Experten informieren lassen wie ein Gehirn die Informationen der Augen verarbeitet. Frag dann gleich mal wie es sich insbesondere bei schnellen Bewegungen verhält.

Solange Dir da die Grundlagen fehlen ist es verständlich, dass Du diese konservative Haltung einnimmst. Manche neigen dazu nur zu glauben was man sehen anfassen erleben kann. Gottlob waren viele Wissenschaftler etwas offener.

Sonst würde es das Gebiet der Gedankenexperimente nicht geben!!!

[Mighty]

Zitat von Cheftrainer

...ist es verständlich, dass Du diese konservative Haltung einnimmst.

Ach so, konservative Haltung gegen, sagen wir, "progressive" Haltung?

Namensgebung hilft nicht, die ist noch ein Beispiel für ein Scheinargument.

[Mighty]

Zitat von Cheftrainer

1. Wozu soll er einen Link posten, ihm ist es egal ob Du mitbekommst um was es geht?

2. Will der Physiker vielleicht sein Buch vermarkten aber sicher hat das nichts mit Adidas zu tun.

Es ist doch nicht zwischen diesem Physiker und mir.

Er hätte den Link posten sollen, damit die Leser seine Beweise sehen können. Sonnst könnten sie denken, dass der Physiker in Wirklichkeit keine Beweise hat.

Ich würde sogar vermuten, dass das nicht bringen von Beweisen, wo es sehr einfach und angebracht ist, ein starkes Anzeichen für nicht-Existenz dieser Beweise ist.

[Mighty]

Zitat von Cheftrainer

Nur so als Tipp: Bevor Du hier weiter alle Indizien und Argumente ignorierst und die Meinung vertrittst, dass esnur das geben kann, was du auch "siehst".

OK, dann versuche ich anders.

Wenn Spieler berichten, dass sie manchmal Flatterbälle sehen, und aus physikalischer Sicht Flatterbälle möglich sind, dann ist es prinzipiell nicht anders, als wenn jemand sagen würde, er hat z. B. eine Katze gesehen und zwar dort, wo Katzen tatsächlich vorkommen. Wer käme dann auf die Idee, in diesem Fall einen Wahrnehmungsfehler zu vermuten?

[Der Terminator]

Erstmal ein link zu einem Video bei dem für mich ganz eindeutig ein Flatterball zu sehen ist: http://www.youtube.com/watch?v=FR78bHs5PXg
z.B. beim Schuss bei 0:17 ändert der Ball mehrmals seine Richtung.
So dann noch ein link zu einer Disseratation über Strömungsvorgänge an rotierenden Kugeln: http://dokumentix.ub.uni-siegen.de/o...4/pdf/kray.pdf
Ohne mich in Strömungsdynamik auszukennen habe ich paar Stellen gefunden die interesant sein dürften:

Vom Volleyball (S. 26, mitte):
"...Bereits seit langem ist bekannt, dass beim Volleyball Aufschläge ohne Effet zu
unvorhersagbaren Flugkurven der Bälle führen. Volleybälle bestehen aus 18 Panels mit
ca. 1mm tiefen Nähten und besitzen damit in etwa die gleiche Rauhigkeit wie Fußbälle,
was sich auch an der etwa gleichen kritischen Re-Zahl Re_krit ~ 2*10^5 (Mehta und Pallis, 2001) ablesen lässt. Diese entspricht bei einem Balldurchmesser von 219mm einer Geschwindigkeit von ca. 14,5 / ms . Bei einem Flatteraufschlag (Englisch: „floater“) wird ausgenutzt, dass der Ball im Laufe seiner Flugbahn den Bereich der kritischen Re-Zahl durchfliegt. Bedingt durch den plötzlichen Anstieg des Luftwiderstands auf den unterkritischen Wert landen so Aufschläge noch im Spielfeld, die vom Gegner bereits im „Aus“ gewähnt werden (Hummel, 1967)...."

Vom Baseball (S. 28unten/29oben):
"...Die Nahtpositionen und
schematischen Geschwindigkeitsverteilungen sind in Bild 1.5 dargestellt. Aufgrund der
dreidimensionalen Anordnung der Nähte auf der Balloberfläche erfolgt eine
asymmetrische Strömungsablösung, die eine Seitenkraft zur Folge hat. Die Größe und die Richtung dieser Seitenkraft hängen von der Nahtorientierung ab. Bei mit wenig oder
gänzlich ohne Spin abgeworfenen Bällen können so genannte „Flatterbälle“ erzeugt
werden, die im kritischen Re-Bereich besonders effektiv sind...."

Rotation einer glatten Kugel (S.3, mitte):
"...Die Untersuchungen mit Rotation zeigen: Die Messergebnisse der an den Polen
angetriebenen glatten Kugeln und Modellfußbälle sind sehr stark durch den Einfluss der
Aufhängung beeinflusst. Ergebnisse mit einer Aufhängung, welche die rotierenden
Versuchskörper rückwärtig hält, weisen eine deutlich geringere Beeinflussung auf.
Aerosol-Visualisierungen und Windkanalwaage-Messungen an der rotierenden Kugel zeigen, dass für Reynolds-Zahlen 1,25*10^5 < Re <4,5*10^5 und Spinparameter basierend auf Drehfrequenzen f < 10Hz überwiegend ein negativer Magnuseffekt vorliegt. Die gleichzeitig auftretenden hohen Seitenkräfte und Seitenkraft-Fluktuationen zeigen, dass der Magnuseffekt bei einer glatten Kugel im kritischen Re-Zahl-Bereich dreidimensional ausgeprägt ist...."


Vor allem den letzten Teil finde ich interessant, dass bei kleinen Drehfrequenzen bei glatten Kugeln ein kritischer Bereich durchschritten. Sprich bei f > 10Hz (ungefähr) ist der Ball im Bereich des positiven Magnus-Effekts, aber irgendwann wenn die Rotation in folge von Reibung abnimmt und der Ball mit etwa f < 10Hz rotiert, der Effekt sich umkehrt und der negative Magnus-Effekt wirkt, was eine Umkehrung der einwirkenden Kraft bewirkt. Leider steht dort nirgends wie hoch die Umströmungsgeschwindigkeit gewesen ist, oder ich habs nicht gefunden. Wie nah nun eine glatte Kugel einem Tischtennisball ähnelt und welche Effekte die leichte Rauhigkeit des Balls mit sich bringt wurde hier leider auch nicht untersucht. Vllt. findet ja noch jemand eine interessante Stelle die irgendwelche hilfreiche Schlüsse für unseren Sport zulässt...

[Nacki]

Also ich habe schon einige auf den ersten Blick merkwürdig fliegende Bälle beim Tischtennis gesehen (kaputte, verunreinigte, unwuchtige oder statisch aufgeladene) aber nie das, was klassisch als Flatterball bezeichnet wird.
Das heißt wohl, ich sehe zu gut oder zu schlecht.

Flatterbälle in anderen Sportarten zweifel ich nicht an, insbesondere beim Volleyball. Wird wirklich mal Zeit für eine objektive wissenschaftliche Untersuchung in Bezug auf die Fragestellung beim Tischtennis.
Ich frage mich, welche Rolle der Effekt der Verformung und "Eigenschwingung" spielt, wie er bei Pfeilen zu beobachten ist:
http://www.youtube.com/watch?v=ZI_17jgEdAI
Vielleicht ist der bei z.B. Volleybällen größer ausgeprägt als bei Tischtennisbällen.

[Cheftrainer]

Zitat von Mighty

...
Wenn Spieler berichten, dass sie manchmal Flatterbälle sehen, und aus physikalischer Sicht Flatterbälle möglich sind, dann ist es prinzipiell nicht anders, als wenn jemand sagen würde, er hat z. B. eine Katze gesehen und zwar dort, wo Katzen tatsächlich vorkommen. Wer käme dann auf die Idee, in diesem Fall einen Wahrnehmungsfehler zu vermuten?

Du sicher nicht, da dir das Hintergrundwissen über die Arbeitsweise des Gehirns fehlt! Ist ja nicht Dein Problem. Aber Vorschlag zur Güte. Einige vermuten, dass es Wahrnehmungsfehler geben muss (da dies eine zwangsläufige Folge der Arbeitsweise des Gehirns ist). Andere sind Deiner Meinung. Ich glaube eben, dass es beides gibt. Das im TT die Wahrnehmungsfehler eine größere Rolle spielen als der physikalische Effekt ist meine persönliche Meinung die ich nicht wissenschaftlich belegen kann.

Fazit: Wir werden in diesem Punkt bei unserer Meinung bleiben. Hier noch zig Beiträge mit immer wieder gleichen Informationen zu posten dürfte da ziemlich unsinnig sein!

[wabe]

Und schon sind wir wieder bei Glaubensangelegenheiten.

Was mir beim duschen so durch den Kopf gegangen ist. Kann mir mal jemand von der Wahrnehmungsfehlerfront einen flatternden Nerv, von dem ja am Anfang die Rede war, zeigen? Ich hab so was noch nie gesehen, weder auf YouTube noch irgendwo anders. Das gibt es also definitiv NICHT!

Aber mal ernsthaft. Tischtennis - und vermutlich jeder andere Sport - ist doch IMMER eine Kombination von Physik und Wahrnehmung. Insbesondere Fehler entstehen ja wohl immer auf Grund von Wahrnehmungsfehlern. Unterschnitt nicht wahrgenommen, falsch antizipiert, was auch immer. Alles Wahrnehmungsfehler. Was aber nicht bedeutet, dass es dahinter keine Physik gibt.