Verärgerung allgemein über mytischtennis & Premiumaccounts, usw.

[Benjy]

Zitat von wabe

Du argumentierst nicht gut - denn wenn es einen Mathematiker braucht (das bin ich nebenbei selber) um einen relevanten Wert zu überprüfen, dann kann das nicht gut sein. Denn wir begeben uns auf das Terrain von Religion - die Richtigkeit der MyTT-Enzyklica ist nicht in Frage zu stellen.
Mein "was interessiert mich der bayrische Verband" bezieht sich auf den von Dir angesprochenen Newsletter - denn ich wusste bisher nicht, dass der bundesweit an alle Tischtennis-Vereine oder -Spieler verschickt wurde. Aber freut mich, dass der bayrische Verband da so aufklärerisch agiert,.

Und was die Mehrheiten angeht der Disskutanten hier? Zähl mal die Groupies und Evangelisten für MyTT hier. Das sind nicht viele, auch wenn die für sich eine Mehrheit beanspruchen.

Ach ja, die 2km. Zähl mal, wie viele Spieler einzig und allein in regionalen Bezirken spielen und wie viele überregional unterwegs sind. Und dann reden wir wieder. Ein neues System sollte die Realität der MEHRZAHL der Spieler am besten abbilden, nicht die Wünsche ein paar weniger Randbewohner - um es mal etwas provokativ zu formulieren.

Absatz 1:
Ich sage jetzt einfach mal: Dein Computer hat einen Rechenfehler... beweise mir das Gegenteil... oh, da brauchst du einen Informatiker? Damn, vielleicht solltest du das Teufelsgerät besser nicht nutzen...

Absatz 2:
Die absolute Mehrheit sind die, die weder dafür noch dagegen sind, sondern einfach Tischtennis spielen. Genauso ist natürlich ganz Deutschland GEGEN Stuttgart 21, weil die im TV nur von Demonstranten dagegen berichten...

Absatz 3:
Das System ist für die Mehrzahl der Spieler, aber auch für die Grenzgänger, damit implizit besser als das alte, welches nur für die Nicht-Grenzgänger ganz brauchbare Ergebnisse liefert.

Allgemein:
Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass es keinen richtigen TTR-Wert gibt bzw. das man den richtigen TTR nicht nachvollziehen kann.

Dazu als Laie meine Beweisführung, die bitte nicht mathematisch zu verstehen ist, sondern rein an dein Bauchgefühl gerichtet ist:

Wir haben zwei Vorraussetzungen: Einen Algortihmus zum Berechnen der Siegwahrscheinlichkeiten eines Spiels aufgrund vorgegebener TTR-Werte und einer ÄK, die entsprchenden Regeln unterliegt. Dazu haben wir für jeden Spieler eine Initilialisierung, die sich nach der Spielklasse ausrichtet.

Mit diesen Voraussetzungen kann ich für jeden Spieler nach seinem ersten Spiel überprüfen, ob das System richtig gerechnet hat. Habe ich das gemacht, habe ich für jeden Spieler einen neuen TTR. Jetzt kann ich das jeweils 2. Spiel berechnen usw. (vereinfacht davon ausgehend, dass alle immer am exakt gleichen Termin spielen).

Daraus ergibt sich für mich, dass ich meine TTR-Historie aufgrund der angezeigten Werte nachvollziehen kann. Dass die angezeigten TTR-Werte meiner Gegner ebenfalls nachvollziehbar sind, kann ich über deren Historie feststellen. Das wird dann halt beliebig aufwendig, daher auch der Einsatz eines Programms. Das kann das ganze einfach etwas schneller und ich muss mich nicht bemühen. Da ich aber die Rechenvorschriften des Programms kenne (welche jetzt nicht wirklich komplex sind) und bei mir keinen Fehler in der Historie finde, bin ich dazu geneigt davon auszugehen, dass der Algorithus auch bei den anderen keinen Fehler gemacht hat, wonach sowohl mein eigener Wert als auch der des Gegners aus meiner Sichtweise "richtig" ist, wobei du nie definiert hast, was für dich eigentlich "richtig" bedeutet.

So, bevor du jetzt meine "Beweisführung" auf Löcher untersuchst, hätte ich gerne erst mal den Gegenbeweis, der mir einen Anhaltspunkt liefert, dass ich die Richtigkeit NICHT überprüfen kann... das ganze bitte ohne auf meine Beweisführung einzugehen, denn nur weil mein Beweis falsch sein könnte heißt das nicht, dass damit deine Aussage bewiesen wäre...

[wabe]

Das hinter dem Beispiel von Noppenzar ist doch das, dass solche Manipulationen - ich nehm das jetzt mal als Anleitung für eine - jetzt völlig legal möglich sind. Und von einem neuen System würde ICH jedenfalls erwarten, dass es solche simplen Dinge nicht ermöglicht. Egal ob es jetzt alle Möglichkeiten abdeckt oder nicht, eine Beeinflussung von Mannschaftsaufstellungen durch Turnieraktivitäten einzelner sollte einfach nicht möglich sein. Punkt.

Und jetzt zu Benjy.

Was S21 angeht - gefährliches Terrain, ich bin gebürtig aus Stuttgart! :-)))

Mal was grundsätzliches, aus dem Leben eines Mathematikers. Eine (eine) der Grundregeln, die man als Mathematiker lernt ist, Plausibilitätsüberlegungen anzustellen. Ob das Ergebnis denn größenordnungsmäßig sein kann oder nicht. Das mache ich mit allen Ergebnissen "aus dem Computer", das ist ja auch, was Du als Überprüfung des TTR-Werts anstellst. Alles richtig.

Aber nicht korrekt. Daher gibt es in allen Fällen, die von einer bestimmten Wichtigkeit sind, ZWEI verschiedene Verfahren um zu prüfen, ob im gewählten Algorithmus nicht ein Fehler steckt. Das ist hier nicht möglich, denn ich als einfacher Spieler kann eben nicht mehr "nachrechnen", sondern nur mit demselben Verfahren, das das ursprüngliche Ergebnis erzielt hat, eine Plausibilität ermitteln.

Gute Verfahren sind aber solche, die eine exakte Überprüfung möglich machen, und das ist hier genau nicht der Fall (Ich drehe mich etwas im Kreis, ich weiß).

Du sagst ich müsse beweisen, dass ein Wert falsch ist - das kann ich eben nicht. Das ist aber genau Teil des Problems, wir beide wissen es nicht und sind auf die Richtigkeit irgendeiner Instanz - die noch nicht einmal ein TT-Verband ist - angewiesen. Das ist, was ich mit "Glauben" meinte - wir müssen beide glauben, dass "die das schon richtig machen".

Was genau ist denn besser für mich als reinem Bezirksspieler ohne Turniereinsätze? Ich behaupte, das ist die absolute Mehrzahl der Aktiven. Erklär mal - und lass die Vergleichbarkeit der Ergebnisse mit Hintertupfingen weg. Das interessiert nahezu keinen Bezirksebenenspieler. Sie lassen halt einfach das Ganze über sich ergehen - ohne dass sie sich darüber freuen!

Und jetzt muss ich weg - Arbeitseinsatz.

[Benjy]

Ich verstehe noch nicht, wie du darauf kommst, dass irgendwo ein Fehler sein könnte. Die Formel zur Berechnung ist doch "open source". Formel nehmen, zwei TTR-Werte (beliebig) eintippen, Ergebnis anschauen. Von vielen schon X-Fach nachprogrammiert (siehe TTR-Rechner auf der Seite des TTC Straubing). Da erschließt sich mir die Argumentation nicht, ich könne es nicht nachrechnen.

Nach dem Spiel der Halle sieht es so aus:
Spieler A hat verloren und fragt Spieler B, wieviele Punkte er hat. Der hat dann 20 Punkte weniger, wonach Spieler A grob überschlägt, dass ihn das jetzt 10 Punkte gekostet hat (weil er eine ÄK von 16 hat). Das System haben bei uns im Verein alle kapiert, die sich damit auseinander setzen wollten. Den anderen ist es egal, die haben alle kapiert, dass wenn sie in der 2. Mannschaft spielen wollen, dann müssen sie gut spielen (wie früher auch), wenn sie aktuell noch in der 3. Mannschaft sind.

Wenn sich einer für falsch eingestuft hält, kann er den Wert nun auf einem Turnier versuchen zu verbessern. Dummerweise kann die Aktion auch nach hinten los gehen. Daraus ergibt sich im Mittel keine Verfälschung durch die Turniere. Und das einer >50 Punkte bei einem Turnier verliert oder gewinnt ist doch recht unwahrscheinlich (aber nicht unmöglich), so dass man hier nicht unbedingt von so großen Auswirkungen auf die Manschaftsmeldung sprechen brauch. Ich bin nach der RR auf eine Rangliste gefahren, habe dort 8 Spiele gemacht und hatte danach einen um 3 Punkte besseren TTR...
Absichtliches verlieren ist übrigens lt. WO streng verboten und wenn man dabei erwischt wird, kann das durchaus auch Konsequenzen haben... es ist halt einfach Beschiss. Das ein System das nicht abfängt, weil es laut den Regeln eigentlich nicht vorkommen darf, finde ich persönlich jetzt nicht so schlimm, zumal ich das auch bei den TTR-relevanten Turnieren bisher nicht mitbekommen hab. Die meisten die ich kenne, fahren auf Turniere, weil sie Spass am Tischtennis haben und ihnen die Mannschaftsspiele halt nicht ausreichen. Und für die ändert sich auch durch den TTR nichts, da man bei einem Turnier sowohl die Chance hat etwas zu gewinnen, als auch etwas zu verlieren...

Im übrigen solltest du immer noch nicht mit Computern arbeiten, weil du bei dem auch eben nicht selbst nachvollziehen kannst, ob er denn korrekt arbeitet oder nicht... du hast das Argument aus meiner Sicht nicht entkräftet, sondern argumentierst mit Plausibilität, genauso wie ich also. Wenn du also aufhörst, deinen Computer zu nutzen, denn spreche ich dir deinen Einwand gegen den TTR nicht mehr als unberechtigt ab...

[wabe]

Ich sage NICHT, dass irgendwo ein Fehler liegt. Ich sage nur, dass insbesondere das Ergebnis einer Quartalsberechnung für einen Spieler nicht mehr nachvollziehbar ist. Warum? Das System ist dynamisch, es bedeutet, dass sich die Gewinnwahrscheinlichkeiten der Spieler ändern. Und das lässt sich nun mal mit normalen Mitteln nicht korrekt nachrechnen, sondern eben nur näherungsweise. Legendär ist ja der Versuch eines Jugendlichen in unserem Verband so was anzubieten, das wurde gleich mit großem Besteck - Abmahnung - unterbunden.

Eine kleine Einführungsschwäche ist hier - ich hoffe das wird behoben - dass es bei der Eingabe von Turnierergebnissen keine Fristen gibt. So haben sich bei einem Nachbarverein hier die mühsam ausbalancierten Mannschaftsaufstellungen "pulverisiert", weil sich die TTR-Werte von Spielern ohne EIN Spiel derselben nachträglich (nach Saisonende) drastisch verändert haben. Durch späte Eingabe von Turnierergebnissen vermutlich - oder eben durch veränderte Werte anderer Spieler, so genau ist das nicht nachvollziehbar. Und zwar in Größenordnungen haben sich die Werte geändert, die sogar Mannschaftsumstellungen notwendig gemacht hätten, hätte unser Verband hier nicht noch kurzfristig die Schwellwerte etwas entschärft. Sie waren "not amused", das kannst Du Dir vorstellen. Sie haben dann auch ernsthaft auf einer Bezirkssitzung angekündigt, dass sie das Mittel "Turniereinsatz" kreativ vor der nächsten Saison einsetzen werden. Und das ist mit Sicherheit nicht im Sinne unseres Sports. Wobei es hier NICHT um die Verbesserung des Wertes geht, das kannst Du mir glauben.

Jetzt kommt sicherlich das Argument "DAS ist aber unsportlich". Ja, ist es. So unsportlich/sportlich wie frischkleben, tunen und Glattnoppen, was es alles in dieser Logik auch gar nicht gibt. Das daher auch keinerlei Regelung bedarf oder vor allem einer Überprüfung - denn NIEMAND wäre so unsportlich sich dadurch einen Vorteil verschaffen zu wollen.

Das lustige ist eigentlich, dass ich gar nicht so sehr gegen die Einführung eines TTR-Werts bin. Ich finde so was durchaus nicht uninteressant. Wogegen ich mich wehre ist, dass es als einzige und verbindliche Grundlage für Mannschaftsaufstellungen verwendet wird. Dass hier Dinge wie Turnier- und Ligabetrieb miteinander vermengt werden UND, dass die Art der Einführung ein ganz klein wenig vehement war. Wäre MyTT einfach eine zusätzliche Dienstleistung für Statistik-interessierte Tischtennisspieler und sonst nichts, dann hätte ich gar kein Problem damit.

Noch was zum Thema absichtlich verlieren und verboten - ist ein wenig off Topic. Ich hab diese Woche einen Bericht in der Stuttgarter Zeitung gelesen über den Zweitligaverein Sportbund Stuttgart. Die haben derzeit ein Personalproblem, da zwei Spieler langfristig ausfallen. Sie stellen aber einen davon trotzdem auf, damit die anderen nicht aufrücken müssen und geben diese Spiele dann gleich mal kampflos ab. Ist das absichtliches Verlieren oder nicht?

[Mulder]

Zitat von Die Macht im Norden

Ich weiß ja nicht, wie das in anderen Verbänden ist, aber wenn ich mir bei uns im TTVN mal den Regeltext zum Bilanzwert angucke, dann verliere ich erst Recht den Bezug dazu Außerdem glaube ich, dass keine 5% der Spieler wissen, wie sich der Bilanzwert zusammen setzt und der gleiche Anteil wird auch nur versuchen, den TTR nachzuvollziehen.

Stimmt schon, allerdings ist der Bilanzwert nur abhängig von der Aufstellungsposition, und nicht von 100 vorher gespielten Begegnungen aller Spieler. Die gute alte Bilanz war da schon optimaler und für den Spielbetrieb auch völlig ausreichend. Der TTR kann gerne auf informativen Charakter beschränkt werden.

[Bernie Bär]

Ich habe bei uns Bezirksranglisten programmiert nach rein mathematischen Grundsätzen.
Ich habe mich daher auch konkret mit der Berechnung der Bilanzwerte auseingesetzt und kam zur Erkenntnis:
Eine Berechnung mit Quotienten ist einfach nur "bescheiden" (z.B. DIV/Zero) und habe für mich eine andere Lösung gefunden.
Das Problem bei allen (auch meinem) diesen System ist einfach: Je weniger Spieler zu Berechnung gelangen, desto ungenauer wird das Ergebnis.

TTR ist für mich - Hobbyprogrammierer - das zur Zeit beste System Ranglisten zu erstellen.

[wabe]

Könntest Du mal "genau" in diesem Zusammenhang definieren? Denn nach meinem Verständnis kann die Berechnung einer Rangliste einer definierten Menge von Spielern nicht dadurch verbessert werden, dass man Spielergebnisse aus anderen Mengen heranzieht, die mit der Ausgangsgruppe keine Schnittmenge bilden.

Und DIV/Zero lässt sich immer abfangen, mit entsprechenden Abfragen vorher.

[Scuzzle]

Warum braucht man eigentlich einen Mathematiker um den TTR zu berechnen?

Ich brauche nach jedem Spiel lediglich die Punktedifferenz zu meinem Gegner.

Dann sollte ich wissen ob ich gewonnen oder verloren habe.

Als nächstes folgt eine + oder - Rechnung. (Den jeweiligen Wert könnte ich in einer Tabelle nachschlagen)



Das traue ich im Prinzip jedem 12-jährigen zu.

[vossi39]

Zitat von Scuzzle

Warum braucht man eigentlich einen Mathematiker um den TTR zu berechnen?

Ich brauche nach jedem Spiel lediglich die Punktedifferenz zu meinem Gegner.

Dann sollte ich wissen ob ich gewonnen oder verloren habe.

Als nächstes folgt eine + oder - Rechnung. (Den jeweiligen Wert könnte ich in einer Tabelle nachschlagen)



Das traue ich im Prinzip jedem 12-jährigen zu.

Das Problem ist nicht die Berechnung eines einzelnen Wertes, sondern die Dynamik die entsteht...

Du hast Spiele, die Deinen TTR Wert verändern und Dein Gegner auch...Wenn Du nur den QTTR als Basis hast, musst Du dich darauf verlassen, dass Dein Gegner seinen Wert seit dem auch immer korrekt berechnet, sonst kannst Du die Differenz nicht mehr bestimmen.
Das werden aber nie alle Deiner Gegner tun. Wenn sie keine PA bei myTT haben, kennen sie also ihren TTR Wert nicht und Du kannst Dich von Deiner Berechnung verabschieden...

Schlimmer wird die ganze Sache noch durch Tuniere, die noch nicht in die Berechnung einfliessen. Siehe TT-News Tunier, das bis heute noch nicht im TTR drin ist, obwohl schon im Juli gespielt. Die Saison hat schon angefangen und die "Startwerte" der Spieler die dort gespielt haben, werden sich also noch ändern...Damit hast Du faktisch keine Chance, Deinen TTR Wert richtig zu berechnen, weil Dir die Daten fehlen...

Du kannst also nur Ergebniskontrolle in Click-TT machen und mithelfen, dass die Berechnungsbasis korrekt ist. Das Ergebnis ist nicht (immer) nachvollziehbar...

[fuxi]

Da inzwischen mehrere Turnierprogramme mit click-tt Export existieren, gehört dieses Problem der Vergangenheit an.

Der TTVWH will die noch fehlenden Turniere bis zum 8.10. eingetragen haben, danach muss sicher noch korrigiert werden, ich bin gespannt bis wann das ganze final ist

http://www.ttvwh.de/status-ergebniseingabe.html