Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Chris Kratzenstein]

In Bayern waren Spieltage auch noch nach dem 11.12. in der Vorrunde.

In den meisten anderen Verbänden waren dies glaube ich keine vom Verband vorgegebenen Spieltage.

[Waterhouse]

Das System hat unbestreitbar den Vorteil, dass es die "tatsächliche" Spielstärke des Gegners zugrunde legt und nicht nur simpel das Paarkreuz, in dem das Spiel stattfindet.
Wenn jemand gut oder eben schlecht gegen Noppen/Abwehr spielt, dann gehört das doch definitiv zur Spielstärke dazu. Das ist kein Argument.
Bzgl. der Turniere hab' ich auch Bauchweh. Nach drei Monaten ohne Training oder als Rekonvaleszent oder zum Materialtesten mal zwei, drei Turniere spielen, kann richtig teuer werden. Aus meiner Sicht besteht hier Besserungsbedarf.

Ansonsten sollte man die Rangliste zwar nicht überschätzen, aber ich glaube auch, dass eine positive Motivation bei vielen Spielern daraus erfolgen kann. Die Spielstärke wird in einer simplen Zahl messbar gemacht. Analog einer Marathonzeit von 2.48 kann man jetzt einen persönlichen Höchstwert anstreben. Ob der 1.700-er in Bayern dann tatsächlich mit dem 1.700-er in der Pfalz vergleichbar ist, sei dahingestellt.

[charlies]

Zitat von Waterhouse

Das System hat unbestreitbar den Vorteil.....

Bin weitestgehend deiner Meinung, nur ist Tischtennis ist ein Sport der ab einem gewissen Niveau über das "Normale" hinausgeht. Man lernt aus Erfahrung, die Vorraussetzung von "Antizipation".

Wenn dies fehlt oder im geringeren Umfang vorhanden ist, wirst du nie deine Möglichkeiten erreichen.
Wenn Jugendliche davon abgehalten werden, Negativ-Erfahrungen zu machen und daraus zu Lernen verliert der Sport Tischtennis.

Man kann halt unter diesen Umständen keinen gerechten Augenblick finden, der die Tischtennis Spielstärke real darstellt.

Ein Superbeispiel dafür wäre, dass im Jahr 2000, die Nummer 1 der Welt nicht für das Olympische Einzelturnier nominiert wurde.

[Waterhouse]

aus dem Grund sollte man das System noch optimieren. Ansonsten ist Tischtennis ein klassischer Einzelsport. 1 gegen 1. Oft gewinnt nicht der Bessere, sondern der nervlich Stärkere oder Cleverere. Auch das gehört zur Spielstärke.
Und auch das "sich opfern für die Mannschaft". Ist doch okay. Gab's früher auch. Ich hab' mich aber früher schon darüber aufgeregt, dass "Abschenken" nicht in die Bilanz eingeflossen ist.
Oder auch ohne Abschenken. Wer über längeren Zeitraum verletzt antritt, ist ja auch faktisch schwächer. Ist er wieder fit, wird er auch wieder die Punkte gut machen. Alles eher Argumente für dieses System, bzw. kein Unterschied zu unserem heutigen Bilanzsystem.
Kein System der Welt kann abbilden, warum jemand verliert. Deshalb auf eine Rangliste zu verzichten, halte ich für den falschen Weg.
Ansonsten bin ich auch bei Dir, wenn man tatsächlich feststellt, dass das System junge Spieler davon abhalten sollte, zu spielen. Das darf in der Tat nicht sein.

[Variatio]

Zitat von charlies

Man kann halt unter diesen Umständen keinen gerechten Augenblick finden, der die Tischtennis Spielstärke real darstellt.

Naja, es ist aber schon eine sehr extreme Argumentation, wenn man etwas ablehnt, nur weil es a priori nicht 100% gerecht/exakt/... ist. Wenn man mit dieser Einstellung den individuellen Lebens-Kontext betrachtet, ist ein sinnvolles Leben ueberhaupt nicht moeglich.

Der TTR ist ein Modell, sprich er bildet gewisse messbare Aspekte (Siege/Niederlagen) der Realitaet ab - andere dagegen (Tagesform, Verletzungen, Lieblingsgegner, ...) nicht. Hierdurch ergeben sich natuerlich Einschraenkungen - diese sind umso staerker, je weniger Sonderfaelle abgedeckt werden. Diese werden jedoch in Kauf genommen, da das Modell fuer gefuehlt mindestens 98% aller Spieler plausible Daten ergibt - hierdurch ist schon einmal gegenueber vorangegangenen Systemen oder gegenueber der Nichtexistenz eines Bewertungssystems schon viel gewonnen.

Insgesamt resultiert aus dem Modell-Charakter eine gewisse Unschaerfe - wenn Spieler A einen TTR-Punkt mehr hat, als Spieler B, dann kann man daraus NICHT schliessen, dass Spieler A generell besser ist, als Spieler B, sondern sowas wie etwa gleich stark. Das geht noch problemlos bis sagen wir +-20 Punkte. Ist aber wie oben beschrieben kein Showstopper - insbesondere gibt es genau deshalb Toleranzgrenzen bzgl. Einstufungen.

[mithardemb]

Zitat von charlies

Ein Superbeispiel dafür wäre, dass im Jahr 2000, die Nummer 1 der Welt nicht für das Olympische Einzelturnier nominiert wurde.

War war das denn? Zhang Yining? Laut Wikipedia war Wang Nan durchgehen von 1999 bis 2001 erste der WR und sie hat in Athen den Titel geholt. Das muss natürlich nicht stimmen nur weil das bei Wikipedia so steht. Dummerweise gibt beim ITTF die WR "nur" bis Jan 2001 zurück. Dort habt aber Wang Nan einen so großen Vorsprung, vor Zhang Yining, dass ich mir schwer vorstellen kann dass das ein paar Monate davor anders war.

[Netz-Spieler]

Zitat von Waterhouse

@ charlies

Deine Argumente sind teilweise wirklich nicht nachvollziehbar. Ich gehe aber mit fastest konform, dass die TTR-Relevanz von Turnieren sehr kritisch zu betrachten ist. Eine Möglichkeit der Entschärfung wäre eventuell, die Änderungskonstante für solche Turniere zu halbieren. Sie haben auch einfach eine andere sportliche Wertigkeit.

Auch ich vertrete diese Meinung.

Ein "grob geschildertes Real-Life Beispiel":
Ein Spieler spielt bei der Deutschen Einzelmeisterschaft der Herren 2:2 und bekommt +3.
Derselbe Spieler besucht exakt 4 Wochen später ein "Feld-Wald-und-Wiesen-Spassturnier" und spielt 2:1 und bekommt dafür -6.

Es kann meiner Meinung nach nicht sein, dass Spiele bei einer Deutsche Einzelmeisterschaft mit den gleichen Bewertungsmaßstäben einbezogen werden wie Spiele bei Spassturnieren um die Ecke...

Da könnte man von einem professionellen System mehr erwarten.

In der Tennis-Weltrangliste ist so etwas realisiert.

Eine Adjustierung der ÄKs sollte beim TTR kein Hexenwerk sein.

Und dann könnten auch Nachwuchsspieler wieder bei Spassturnieren Rückhand üben...
Und Rekonvaleszenten könnten bei Spassturnieren wieder Matchpraxis sammeln...
Und es gebe weniger bewußte TTR-Manipulationen bei Spassturnieren - zumindest weniger Anlass für Kritiker eines solchen Verhaltens...

[Noppenzar]

@waterhouse:

"Tatsächliche" spielstärke aber nur in sehr eingeschränktem umfang!

Klar, es gibt beispiele, die sich über jahre in einem engen punkterahmen bewegen.

Aber nur ein kleiner "lauf" oder eine minimale "schwächelei" kosten oder bringen manchmal 30-50 punkte.

Stellt man nun solche akteure gegenüber ist die toleranz von 35 nicht mehr die butter auf dem brot wert.

Zudem schreibst du,dass das paarkreuz nicht mehr zählt. Der ttr, und dies ist für mich DIE schwäche, macht einen abhängig vom gegner.

Ich bin gut drauf?

Wenn ich schlechte gegner bekomme nützt es nix.

Ich bin schlecht drauf?

Habe ich nur viel bessere gegner schadet es mir niicht.

Für mich ist das system auch zu eng gesteckt.

Jemand, der im wttv vl-oben ausgeglichen spielt kommt in der regel auf 1.900 punkte round about. Vielleicht bisschen drunter oder drüber.

Wenn dann in der bzl/in anderen verbänden bol mehr als ein oder zwei akteure rumlaufen die ebenfalls 1.900 haben, in manch bundesland ist 1.800 +X die regel oben, selbst bei trötenteams oder vl-hinten leute durch turniere auch daran kommen, dann passt was gewaltig nicht.

Faktisch bietet das system keinen vorteil gegenüber dem alten wttv-system ausser dass man nach der serie und auch während entweder den wert nach unten drehen kann oder versuchen kann punkte zu machen die man vorher in wichtigen wettkämpfen vergeigt hat.

In der oberliga war vor ostern saisonende. Wer wirklich verrückt ist spielt bis zum 10.05. alles was er finden kann.

Er erzielt dort möglicherweise mehr einzelergebnisse als in der saison und führt die aufstellungsrelevanz des ms spiele ad absurdum.

Hier kann derjenige dann entweder richtig punkte machen, aber, dies vergessen viele dieser kandidaten, der schuss kann auch gewaltig nach hinten losgehen.

Zur "spielstärke" von materialspielern:

Spielen sie in einem engen umfeld, oft zu niedrig bewertet, spielen sie oft dort wo sie niemand kennt, oft zu hoch eingestuft.

Hier kommt es erheblich auf das losglück bei turnieren an.

Ebenso ist es von vorteil wenn man oft den verein/die spielgruppe wechselt.

Einstufbar ja, aber bedingt.

[Waterhouse]

"tatsächliche" deshalb auch in Anführungszeichen. Variatio hat's ein paar Beiträge vorher recht gut erklärt, wie das System zu bewerten ist.
Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, dass ich hier zum TTR-Verteidiger mutiere, aber ich denke man darf nicht alles in einen Topf werfen.
Wer manipulieren will, manipuliert in jedem System und schafft sich Vorteile.
Welche Spiele in die Wertung mit welchem Gewicht einfließen und wie die Toleranzgrenzen idealerweise aussehen, sollte nicht in Stein gemeißelt sein, wenn es zu falschen Entwicklungen führt.
Ich habe zwar einen TTR-Wert, aber unser Verband nutzt derzeit tt-info. Hätten wir flächendeckend den TTR wäre es für mich schon interessant, wie sich gerade mannschaftsübergreifend die Konstellationen verändern würden.

[User 765]

Der Spielplan ist ein typisches Beispiel dafür, dass es überall grundlegend Unterschiedliche Wettkampfbedingungen gibt:

- Unterschiedliche Rahmenterminpläne
- Unterschiedliche Anzahl Mannschaften
- Unterschiedliche Mannschaftsstärken
- Unterschiedliche Spielsysteme (selbst bei gleicher Mannschaftsstärke)
- Unterschiedliche Anzahl von Einzelspielen in einem Mannschaftswettbewerb
- Unterschiedliche Größen der Regionen der einzelnen Spielklassen
- Unterschiedliche Teilnehmer an Ligen (z.B. eine Oberliga umfasst nur Hessen, eine andere umfasst drei Verbände)
- Unterschiedliche Ranglistensysteme
- Unterschiedliche Austragungsmodi für Einzelmeisterschaften
- Unterschiedliche Anzahl von Gewinnsätzen
...

Das ist sicherlich nicht Schuld des TTR aber bevor man ein einheitliches Punktesystem einführt hätte man zuerst einheitliche Rahmenbedingungen schaffen sollen. Solange das nicht gegeben ist, wird sich kein System der Welt auch mit noch so vielen Ergebnissen auf eine realistische Spielstärkenkennziffer einpendeln.