Plastikball, Polyball, Nicht-Zelluloidball

[tate]

Zitat von Rudiratlos

Es Problem ist einfach, dass es bei den neuen Bällen nicht darum zu gehen scheint, dem Tischtennissport gut zu tun, sondern darum durch Patente den immensen Geldfluss in eine Richtung zu lenken. Ich denke nicht, dass noch gültige Patente auf die alten Bälle gibt, oder? Auf die neuen schon!
Da ist es mir auch wurscht ob sich der P-Ball genau gleich spielt wie der C-Ball und ich würde NEIN zu solchen Machenschaften sagen, solange keine guten Argumente geliefert werden. Und die scheinen zu FEHLEN.

Lieber Rudi,

Du bist dem ach so bösen Tischtennishandel - der ja in der Regel die Patente für das genehmigte Material besitzt - aber ganz mächtig auf den Leim gegangen, wenn Du in Deiner Signatur sogar kostenlose Werbung für Beläge und ein Holz machst. Das macht Deine Entrüstung nicht unbedingt glaubwürdig.

Ratlos grüßt Dich tate

[User 17544]

Zitat von Torsten von Bayern

Aha. Weshalb ich hier im Forum auch Fragen beantworte und Infos liefere...

Ach komm Torsten ohne "h", dass das keine Kritik (und ganz bestimmt schon gar keine an dich gerichtete) war, sondern nur eine schlichte Feststellung, war soooo schwer nicht zu erkennen.

Die ITTF trifft ihre Entscheidungen zwar auch im Sinne des gesamten TT-Sports, aber einzig und allein um den Profibereich so gut es eben geht nach vorne zu bringen. Allem was darunter liegt bleibt zwar immer die Wahl sich den dort getroffenen Entscheidungen anzuschließen - ein Muss ist es ja nicht - aber das ist mehr von theoretischer Natur, da sonst die Übergänge um so schwieriger werden und zu Problemen führen. Im Kleinen kenn wir das innerhalb des DTTB doch ziemlich gut. Hier gibt es unterschiedlichste Regulierungen für den TT-Sport in den einzelnen Verbänden, die an der Schnittstelle zum DTTB keine Geltung mehr haben können, da es sonst nicht funktionieren kann.

Dass du hier im Forum immer wieder bereitwillig Auskunft gibst, finde sicher nicht nur ich klasse

...hat aber mit der nicht zu ändernden Struktur in der Organisation der weltweiten TT-Gemeinde recht wenig zu tun.

BTW: Ich sehe das auch alles bei weitem nicht so dramatisch, behaupte auch nicht, dass da verschwörungen hinterstecken. Ebenso wenig bin ich der Meinung, dass sich da "gewisse" Leute nur die Taschen vollstopfen wollen wenn sie eine Entscheidung treffen. Was ich bemängel ist nur die aus meiner Sicht leider oft fehlende Tranzparenz. Da fehlt es mir halt auch eben so oft schwer Entscheidungen bedingungslos folgen zu können. Bei dem Thema hier, also den neuen Bällen, ist es wie jetzt schon zig mal erwähnt der Grund der Größentoleranzänderung.

Ja, wir wollen damit versuchen den Spin und die Geschwindigkeit etwas in Grenzen zu halten, da wir uns erhoffen, dass der TT-Sport an allgemeiner Anerkennung un Zuspruch gewinnt, hätte mir persönlich gereicht. Ich sehe die ITTF keineswegs als meine Feind an, der mir nur Böses will.

Egal, vergiss es einfach...

[Rudiratlos]

@tate: Bei Material (Holz und Belägen) gibt es nun mal Hersteller. Die gab es schon immer. Hersteller sind Firmen und haben das Recht wirtschaftliche Interessen zu verfolgen. Der ITTF hat dazu nicht das uneingeschränkte Recht sondern ist am Ende Interessenvertreter der Tischtennisspieler.
Der C-Ball war nicht von Patenten betroffen. Das ändert sich nun und das finde ich negativ. Deshalb möchte ich die Gründe für die Umstellung wissen, um die Entscheidung nachvollziehen zu können.
Dass der ITTF Entscheidungen trifft ist OK, nur diese Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein. Gerade wenn es um Dinge geht, die schon immer so waren wie sie sind. Tischtennis wird seit über hundert Jahren mit Zelluloid-Bällen gespielt. Da hätte ich schon gern eine belastbare Begründung, warum das jetzt geändert werden muss.

[Torsten von Bayern]

Danke für die Feedbacks von heute Nachmittag.

Ich respektiere umgekehrt durchaus, dass man das Delegationsprinzip wesentlich kritischer sehen kann.

Fakt ist, ob gut oder schlecht: Die ITTF ist der Verband der Nationalverbände. Deswegen beantwortet sich die Frage (von Rudi) nach den Argumenten "der ITTF" für den Plastikball so, dass vermutlich (!) alle hier schon zusammengetragenen Argumente für irgendeinen der gut 200 Verbände jeweils ausschlaggebend sind: Das -tatsächliche oder vermutete- Zelluloid-Verbot, die -tatsächliche oder vermutete- Gefährlichkeit des Materials, der Wunsch nach schlichtweg besseren Bällen, der Wunsch dem TT wie auch immer mehr Publicity zu verschaffen, wirtschaftliche Überlegungen gleichwelcher Art, ...

"Die ITTF"ler im körperlichen Sinn, also unsere hauptamtliche Equipment Managerin und die Ehrenamtler in den Komitees (so wie ich), haben da ja nix mitzustimmen, auf unsere persönliche Meinung kommt es also nicht an. Bleibt noch das Präsidium unter Adham Sharara, und dessen Aussagen habt Ihr ja hier bereits zusammengetragen und diskutiert.

Kurz: "Das und nur das" Argument wird es IMHO nicht geben.

[Rudiratlos]

"Das und nur das" Argument wird es IMHO nicht geben.

Genau damit habe ich bei einer doch relativ wichtigen Entscheidung ein Problem.

Genannte Argumente klingen nicht besonders belastbar. "tatsächliches oder vermutetes Zelluloid-Verbot" wie kann ein Verbot vermutet werden? Gefährlichkeit des Materials... In der Produktion? Könnte man durch Arbeitsschutz in den Griff bekommen. Sind die Plastikbälle da überhaupt besser?
Es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass die Plastikbälle sich besser spielen, eher anders. Interessant ist das Argument "wirtschaftliche Überlegungen gleichwelcher Art".
Die Spieleigenschaften (Spinannahme, etc. hätte sicher man auch bei C-Bällen noch beeinflussen können), um das Spiel Publikumswirksamer zu machen, den Spin rausholen, ok. Klingt ein bisschen langweilig, Tischtennis ohne Spin.
Den Ball langsamer machen heißt dem Spieler mehr Zeit zu lassen. Wenn ich mehr Zeit habe kann ich mich besser stellen. Wenn ich mich besser stellen kann, kann ich härter schlagen. Ergo ein langsamer Ball führt nicht zwangsläufig zu einem langsamen Spiel

Also insgesamt sind die Plastikbälle eine Entscheidung auf Basis nicht belastbarer alternierender Begründungen. Zu deutsch aus dem hohlen Bauch raus.
Für mich ist die Diskussion beendet hab heute ein Punktspiel und wenn ich da auch nur einen Plastikball seh, wird der zertreten

[ML]

Ohne mich jetzt zur restlichen aktuellen Diskussion äußern zu wollen, aber ich möchte kurz etwas zu diesem Satz sagen:

Zitat von Rudiratlos

Klingt ein bisschen langweilig, Tischtennis ohne Spin.

Ich war am Anfang (Test frühere Version des Palio-Balles) wirklich sehr skeptisch. Aber die P-Bälle sind mittlerweile dermaßen gut geworden, dass man sich da wirklich keine Sorgen mehr machen muss. Das anfängliche (eklatante) Spinproblem wurde wirklich gut (nahezu komplett) gelöst.

[Mighty]

Zitat von ML

Ich war am Anfang (Test frühere Version des Palio-Balles) wirklich sehr skeptisch. Aber die P-Bälle sind mittlerweile dermaßen gut geworden, dass man sich da wirklich keine Sorgen mehr machen muss. Das anfängliche (eklatante) Spinproblem wurde wirklich gut (nahezu komplett) gelöst.

Natürlich kann man dieses Spinproblem ganz einfach und elegant lösen, indem man den "Polyball" aus Zelluloid herstellt.

Bleibt noch das Problem der illegalen Ballvergrößerung durch regelwidrige "Toleranzen" (von dem Board of Directors verabschiedet, was eine Verletzung der ITTF Constitution darstellt).

[User 17544]

Zitat von Rudiratlos

Bei Material (Holz und Belägen) gibt es nun mal Hersteller. Die gab es schon immer. Hersteller sind Firmen und haben das Recht wirtschaftliche Interessen zu verfolgen. Der ITTF hat dazu nicht das uneingeschränkte Recht sondern ist am Ende Interessenvertreter der Tischtennisspieler.

Eine Interessenvertretung aller Tischtennisspieler kann die ITTF nicht sein. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, lasse ich mal dahingestellt sein. Das kann sie auch bei den bestehenden Strukturen und der recht überschaubaren Anzahl der dort mitarbeitenden Personen gar nicht leisten. Die ITTF hat sicher genug damit zu tun allgemeingültige Regeln aufzustellen, bestmöglich im internationalen Bereich zu überwachen, aktuell zu halten und anzupassen. Darüber hinaus dürfte sie genug damit zu tun haben die Interessen der einzelnen nationalen Verbände im Sinne der Profispieler unter einen Hut zu kriegen. Dazu dann noch die zahlreichen internationalen Turniere, WMs und Olympiade zu organisieren. Mehr geht einfach nicht - schätze ich mal...

Und das Thema Geld, nun ja was soll ich sagen? Mir wäre es jedenfalls neu, dass TT-Funktionäre durch den Sport in Geld schwimmen. Das ein Weltverband Geld brauch um überhaupt arbeiten zu können, sollte jedem klar sein. Scheint ja, wie Torsten sagt, sogar noch genug Ehrenämtler auf der Ebene des TT-Weltverbandes zu geben. Zeugt nicht davon, dass die ITTF in Geld schwimmt. Finanziell ausgenommen fühle ich micht von der ITTF jedenfalls nicht. Ist doch meine Sache welches Material ich spiele. Das die ITTF daran mitverdient wäre zwar wünschenswert, dürfte in der Realität aber anders aussehen. Das "Bißchen" Zulassungsgebühr wird nicht sonderlich dazu beitragen, dass z.B. Beläge neuerer Genarationen über 40 Euro das Stück kosten. Die Massen der Spieler, die mit dem teuren Zeug spielt - mich eingeschlossen - macht das völlig freiwillig. Es war auch nicht die ITTF, die die Spieler dazu trieb einst mit dem Frischkleben anzufangen. Da wurde irgendwann mal der damit zu erzielende Effekt entdeckt und regeltechnisch war das nicht verboten. Bis dann die ganze Frischkleberei bedenkliche Formen annahm. Da musste die ITTF handeln, was sie auch tat. Ob das immer alles richtig war, was dort dann entschieden wurde, ist erst mal uniteressant. Denn nicht die ITTF war es, die das Frischkleben etabliert hatte, sondern die Spieler. Guter Rat ist dann halt teuer um so einem nicht mehr hinnehmbaren Treiben entgegenzusteuern. Eine Patentlösung gibt es halt nicht. Nun sind wir wieder an einem Punkt, der nicht von der ITTF verursacht wurde. Tunen und Boosten. Was macht man dagegen? Recht schwer. Mittlerweile wird mit Chemikalien getunt, die einen so niedrigen Dampfdruck entwickeln, dass sie die dafür bestehende Testmöglichkeit austrickst. Fair ist das was im Profibereich abgeht augenblicklich sicher nicht. Wenn schon ein Dimitrij Ovtcharov öffentlich äußert, dass die Chinesen materialmäßig Vorteile haben, sollte auch dem letzten klar sein, dass da was nicht stimmen kann. Eigentlich gibt es ja nur Beläge, die nur so gespielt werden dürfen, wie sie zugelassen worden sind. Ohne jegliche Zusätze. Trotzdem wird offensichtlich weiter um jedes Hunderstel Spin und Speed gerungen. Ist ja ein Vorteil, den man dadurch erzielen kann. Legal kann das allerdings alles nicht sein, denn die Regeln sind ja eindeutig. Nur machen kann man leider nichts. Die ITTF schon gar nicht. Die kann sich nicht mal hinstellen und offen eingestehen, dass da im nicht unerheblichen Maße getrickst wird. Den eigenen Sport, für den man eintreten muss in Misskredit bringen wäre ganz und gar nicht gut. Das will sicher auch keiner. Alles einfach wieder freigeben geht leider auch nicht. Dem IOC würde das ganz sicher nicht gefallen. Wenn TT nicht mehr olympisch wäre, wäre das fatal und zwar für uns alle.

Aus meiner Sicht ist die ITTF dazu verdonnert gegen jegliche nicht erwünschenswerte Entwicklung möglichst geräuscharm vorzugehen. Ins Gerede zu geraten kann sich der TT-Sport gar nicht leisten. Eine Aufgabe für die ich niemanden bei der ITTF beneide. Nun gab es da jemanden im Materialkomitee der scheinbar zum eigenen Vorteil agiert hatte. Man hat es erkannt und ihn von seiner Aufgabe entbunden. Eigentlich alles richtig gemacht. Aber auch das passt hier niemanden so recht. Wie man's macht, es ist immer verkehrt. Das ist auch nicht nur bei der ITTF so. Das schwere Los kennt so ziemlich jeder, der sich meist ehrenamtlich für den TT-Sport als Funktionär engagiert. Auf Dauer geht das sicher nicht gut.

Das Problem sind aus meiner Sicht nicht die da oben, sondern all diejenigen, die meinen, das für sie Regeln nicht gelten und sich auf den Standpunkt stellen, dass man ihnen alles gerichtsverwertbar nachweisen muss. Das geht aber nicht und deshalb werden wir alle wie jetzt mit neuen Bällen, die evtl. dafür taugen z.B. das regelwidrige Tunen den damit zu erzielenden erwünschten, aber regelwidrigen Effekt entgegenzuwirken. Ich tippe auch mal darauf, dass in kleinen Schritten in Zukunft noch mehr kommt. Einfach tatenlos zusehen, dass das Tunen mehr zur Regel wird, als es eine Ausnahme bleibt, ist auch keine Lösung.

Darauf zu hoffen, dass alle in Zukunft sich einfach an geltende Regeln halten funktioniert ja leider nicht

...und wie gesagt, vom Zelluloid wegzukommen und auf andere Materialien umzustellen, halte ich durchaus für nachvollziehbar. Zelluloid ist durchaus ein nicht unproblematisches Material, von dem auch andere Bereiche sich schon lange distanziert haben.

Ich glaube Chris war es mal, der mir sagte, dass er es sehr gut verstehen kann, dass nicht immer alles kommuniziert wird. Ich selbst finde es zwar schade und eigentlich nicht gut, dass das so ist, muss aber immer mehr einsehen, dass er wohl recht damit hat. Die Auswüchse in Form von Verdächtigungen die allein in dem Thread nachzulesen sind, sprechen Bände...

[tt-trommler]

Zitat von Rudiratlos

Genannte Argumente klingen nicht besonders belastbar. "tatsächliches oder vermutetes Zelluloid-Verbot" wie kann ein Verbot vermutet werden? Gefährlichkeit des Materials... In der Produktion? Könnte man durch Arbeitsschutz in den Griff bekommen. Sind die Plastikbälle da überhaupt besser?

Beantworte ich Euch wenn ich mal einen oder mehrere der P-Bälle in die Finger bekomme

[tt-trommler]

@Mighty : Du musst ein paar Seiten zurück - da gibt es einige hervorragende postings als Ansatzpunkt für Dein liebstes Thema ... Stichwort Basisdemokratie