Ligenübergreifender Bilanzwert kommt

[Stefaso]

Zitat von Frank Schmidt

Irgendwas scheint da nicht zu funktionieren: bei unserem Verein fehlen viele Spieler in der aktuellen TTS Liste.

Eine spannende Frage, die sich mir stellt: ich habe in der letzten Saison aufgrund einer Verletzung am Arm (Tennisarm) 50% aller Spiele ausgesetzt. Aufgrund der Probleme konnte ich kaum Spiele gewinnen, so dass ich folgerichtig und der Spielstärke entsprechend von Position 1 ins mittlere Paarkreuz gerutscht bin, wo ich ebenfalls negativ gespielt habe.

Der TTS berücksichtigt die Ergebnisse der letzten Jahre. In dieser Liste stehe ich vor meinen Mannschaftskollegen. Ich brauche sicherlich noch mindestens 5-6 Monate, meine alte Spielstärke zu erreichen. Darf ich jetzt aufgrund des TTS mir auf Position 1 eine Niederlage nach der anderen einfangen oder besteht trotz des TTS auch weiterhin die Möglichkeit, nach der AKTUELLEN (nicht nach der gemittelten der letzten x Jahre) Spielstärke aufzustellen?

TTS oder auch TTR berücksichtigen den Zeitraum. Je länger ein Spiel zurück liegt, desto schwächer fließt es ein. Ergebnisse, die vor 5 Jahren erspielt wurden, zählen sehr viel weniger für den TTS-Wert als die der zurück liegenden Saison.

An sich bist du aber auch ein gutes Beispiel für die Stärken des TTS-Wertes. Wenn man aufgrund einer Verletzung nicht die volle Leistungsstärke abrufen kann, sich aber dennoch in den Dienst der Mannschaft stellt, dann reichte da schon oft genug ein Halbjahr, um ein ein oder zwei Paarkreuze runter zu fallen.
Der TTS-Wert "verzeiht" auch eine schwächere Saison viel mehr als es bislang der Fall war. Eine Verletzung, die sich wie bei dir über ein Jahr hinzieht und bei der man trotzdem, wenn auch sehr eingeschränkt spielen kann, ist ja nicht die Regel.
Viel häufiger kommt es vor, dass man durch eine Verletzung, ein, zwei Monate nicht seine volle Leistungsstärke abrufen kann. Wenn man sich dann trotzdem in den Dienst der Mannschaft stellt, läuft man künftig sehr viel weniger Gefahr, dass man dafür sozusagen mit dem Verlust eines Paarkreuzes "abgestraft" wird.

Kluge Entscheidung des Beirates, da hat die Aufklärung gegenüber vielen falschen Vorurteilen offensichtlich geholfen.
Wenn jetzt auch wirklich alle Spiele in die Wertung eingehen, dann werden TTR- und TTS-Wert schon recht aussagekräftig sein.

[Rudi Endres]

Der STTB wird in den nächsten Wochen Schulungen zu MKTT und NU-Liga durchführen. Dann werden alle Kreise die Turniere einpflegen können. In der Übergangsphase wird es wahrscheinlich das ein oder andere Problem geben. Das ist beim arbeiten mit einer neuen Software nicht zu vermeiden.

[User 765]

Bisher dauert meine Verletzung über eine Saison (offenbar muss man mindestens 2 Jahre verletzt sein, um einen realistischen TTS-Wert zu erhalten). Wenn ich fit bin, dürfte ich im vorderen Paarkreuz der Kreisklasse nicht viel verlieren. Letztes Jahr habe ich die Hälfte der Spiele gefehlt und den Rest 6:13 gespielt, davon an Position 4 schon nur 4:5.

Laut TTS darf ich aufgrund meiner hohen Spielstärke dann wieder nach vorne - naja, von mir aus. Ich hätte die Mannschaft zwar lieber nach der aktuellen Spielstärke aufgestellt, aber wenn ich vorne abschenke stehen wir auf jeden Fall in der Mitte und hinten deutlich besser.

Wenn es für nachweisliche Verletzungen keine Möglichkeit gibt, anders aufzustellen, ist das System für die Fälle eine deutliche Verschlechterung zum alten System, da es zu lange dauert, bis aktuelle Spielstärkenveränderungen Einfluss nehmen.

[User 765]

Zitat von Stefaso

Eine Verletzung, die sich wie bei dir über ein Jahr hinzieht und bei der man trotzdem, wenn auch sehr eingeschränkt spielen kann, ist ja nicht die Regel.
Viel häufiger kommt es vor, dass man durch eine Verletzung, ein, zwei Monate nicht seine volle Leistungsstärke abrufen kann

Sehe ich genauso, daher bin ich nach wie vor der Meinung, dass keine mathematische Berechnung jemals den Sachverstand des Klassenleiters ersetzen kann. Am Ende sollte der Klassenleiter immer die Möglichkeit haben, zu entscheiden, Ausnahmen zuzulassen - ansonsten würden wir in meinem konkreten Fall nach der Wettspielordnung gezwungen, entgegen der Spielstärke aufzustellen und uns damit einen aus meiner Sicht gegenüber den anderen Mannschaften unfairen Vorteil zu verschaffen.

[Kyuss]

Und mit der alten Bilanz hat man mit nem halben Jahr Verletzung ne Bilanz von 0,0 und darf in die tiefste Mannschaft auf 6.
Auch ned optimal.
Jetzt kommt er, muss man ja ned wieder alle pro und contra von vorne aufrollen, wegen eines Falles.

[Rudi Endres]

Info von TT-Info:

"Die 'Nur-Ersatzspieler' (= nirgendwo Stammspieler) sind schon elo-mäßig erfasst und auch gewertet. In der Aufstellung TTS/Qtts-Werte in den Vereinszentralen sollten diese Spieler auch mit ihren korrekten TTS/QTTS-Werten auftauchen.
Sie werden allerdings in der Saison-Elothek nicht angezeigt, da sie
ansonsten vielfach auftauchen würden, in jeder Mannschaft, in der sie
als Ersatz gemeldet sind."

[Stefaso]

Zitat von Frank Schmidt

Sehe ich genauso, daher bin ich nach wie vor der Meinung, dass keine mathematische Berechnung jemals den Sachverstand des Klassenleiters ersetzen kann. Am Ende sollte der Klassenleiter immer die Möglichkeit haben, zu entscheiden, Ausnahmen zuzulassen - ansonsten würden wir in meinem konkreten Fall nach der Wettspielordnung gezwungen, entgegen der Spielstärke aufzustellen und uns damit einen aus meiner Sicht gegenüber den anderen Mannschaften unfairen Vorteil zu verschaffen.

Du warst hier auch schon der Meinung, dass die Damen durch den Wert gegenüber früher benachteiligt werden, obwohl der alte Wert gar keinen Vergleich gestattete und das die Schachspieler ihren Elo-Wert nicht weltweit nutzen.
Meinung sollte immer auch durch Argumente unterfüttert werden, wenn sie ernst genommen werden soll.

Der Großteil der Klassenleiter macht ganz ordentliche Arbeit, einige sogar sehr gute. Was ich aber schon bei Klassenleiter in all den Jahren erleben durfte, bin ich ganz froh, wenn es jetzt eine objektive Möglichkeit mehr gibt.
Gibt es für eine Entscheidung eines Klassenleiters objektive Gründe und ist der Fall durch das Regelwerk nicht abgedeckt, wird da auch nach wie vor eine Entscheidung im Sinne des Sports möglich sein.

Nimmt man aber deinen Fall, ein in seiner Klasse starker Spieler musste wegen einer Verletzung Spiele abgeben, die er sonst wohl gewonnen hätte. Wäre er dann aufgrund dieser kurzfristigen Berechnung ein oder zwei Paarkreuze tiefer einzustufen und der Klassenleiter hätte diese Entscheidung aufgrund der Spielstärke aber entgegen des Koeffizienten so getroffen, dann ist das eben nichts anderes als eine Regelbeugung.

Dein Fall, dass du schon Monate mit der Behinderung spielst und jetzt auch fünf Monate nicht zum Ausheilen ausreichen sollen ist doch äußerst selten, Viel öfters kommt es dann vor, dass der Spieler tiefer als es seiner Spielstärke entspricht starten musste und dies wird durch den TTS-Wert deutlich abgemildert.
Wenn aber die Ausnahme eine Verschlechterung sein könnte, die Regel aber eine deutliche Verbesserung, dann ist es insgesamt eine deutliche Verbesserung.

Ebenso ist es jetzt nicht mehr möglich, dass ein Spieler, der ein Jahr nicht mehr gespielt hat, einfach so eingesetzt werden kann, wie der Verein es möchte, sondern nach seiner tatsächlichen Spielstärke. Auf diese sehr zweifelhafte Weise wurden früher schon Meisterschaften entschieden und etliche Vereine, die der Spielstärke nach aufgestellt hatten benachteiligt.

Im neuen System verliert man in einem Jahr zwar einige Punkte (wohl 50, wenn ich richtig unterrichtet bin), aber natürlich wird die Spielstärke nicht auf 0 gesetzt, wie es bisher der Fall war.

Außer dir habe ich nur mit zweien gesprochen, die ähnliches beanstandet haben und beide haben schon durch Sympathie des Klassenleiters Aufstellungen durch bekommen, die nun nicht mit der wirklichen Spielstärke übereingestimmt haben.
Die würden die entsprechenden Vorgänge auch Sachverstand des Spielleiters nennen.

[User 765]

Zitat von Stefaso

Du warst hier auch schon der Meinung, dass die Damen durch den Wert gegenüber früher benachteiligt werden, obwohl der alte Wert gar keinen Vergleich gestattete und das die Schachspieler ihren Elo-Wert nicht weltweit nutzen.

Nö, ich bin nur der Meinung, dass die Spielstärke der Damen nicht mit der der Herren vergleichbar ist - das rührt daher, dass ich einen Blick auf unsere TTS Werte geworfen hab und weiß, welche unserer Damen gegen welche Herren gewinnen oder verlieren - und da ist der TTS Wert aufgrund der wenigen offiziellen Vergleiche teilweise extrem verzerrt.

Das ist übrigens auch der Hauptgrund warum ich der Ansicht bin, dass er je höher die Spielklasse desto schlechter funktioniert. Die Vererbung von unten nach oben funktioniert erst nach vielen Jahren wenn es genügend Vergleiche gibt. Bis dahin ist der Einfluss der Spiele auf die aktuelle Stärke aber so gering, dass der Effekt verpufft.
Dass beim TTR mittlerweile komplette Verbände neu initialisiert wurden, um nachträglich diese Schwäche händisch zu bereinigen, ist für mich ein Eingeständnis, dass die Aussagekraft ohne händische Nachjustierung kaum gegeben ist. Für einen kleinen Verband wie das Saarland sollte es auf Landesebene allerdings halbwegs gut funktionieren - auf Deutschlandebene sehe ich das hingegen kritisch.

Sehr positiv sehe ich übrigens die Bestimmung, dass im Saarland künftig bei allen Turnieren nach TTS gesetzt werden muss - d.h. sowohl im Einzel als auch im Doppel und Mixed ist 100%-ig eindeutig, wer wohin gesetzt werden muss und wer nicht. Da es in der Vergangenheit solange ich zurückdenken kann auf Landesebene immer wieder massive Diskussionen gab, wie gerechtfertigt die Setzliste wäre, würde ich das als extrem großen Fortschritt sehen.
Klar ist auch, dass es für den Einzelspielbetrieb gut ist, eine Größe zu haben, an der man sich künftig orientieren kann. Ob es das beste System für den Mannschaftsspielbetrieb ist, kann ich nicht beurteilen - hierzu fehlt mir das Wissen um möglichen Alternativen.
Ich sehe das ganze Thema grundsätzlich positiv - das allein selig machende Heilmittel und die ultimativ unfehlbare Bemessungsgrundlage der Spielstärke, wie von einigen propagiert, kann ich hingegen nicht erkennen.
In wie weit sich Einflüsse auf Spielstärke, Verbandsstrukturen, Anzahl übergeordneter Vergleiche und Siegwahrscheinlichkeiten von Schach auf Tischtennis übertragen lassen, kann ich ebenfalls nicht beurteilen - wäre aber auf jeden Fall mal sehr interessant zu wissen, in wieviel Prozent der Fälle im Schach der Spieler mit dem höheren ELO Wert gewinnt und ob dieser Anteil ungefähr gleich hoch ist wie im Tischtennis.

Das mit den Klassenleitern stimmt wohl so, wie du es geschrieben hast. Etwas schade finde ich, dass in der Wettspielordnung diese Sondergenehmigungen nicht abgedeckt sind und somit rechtlich eigentlich unzulässig.
Würde jemand vor den Rechtsausschuss ziehen, um solche Ausnahmeentscheidungen anzugreifen, hätte er wohl sehr gute Karten, Recht zu bekommen.

[tate]

Zitat von Frank Schmidt

Nö, ich bin nur der Meinung, dass die Spielstärke der Damen nicht mit der der Herren vergleichbar ist

Ich bin der Meinung, dass man grundsätzlich alles vergleichen kann. Und demzufolge wäre alles auch vergleichbar, selbst die Spielstärke von Herren und Damen.

Allerdings können die Schlüsse, die man aus diesem Vergleich zieht, stark differieren, da gebe ich Dir Recht.

[Rudi Endres]

Der Beirat hat die Spielberechtigung von Damen in Herrenmannschaften erweitert. Daher wird die Durchmischung künftig schneller verlaufen, wenngleich nicht so schnell wie im Herrenbereich. Gemischte Turnierklassen wären nützlich.
Ein Allheilmittel ist der TTS-Wert nicht. Das hat auch niemand behauptet. Aber er ist das derzeit mit Abstand beste System zur Ermittlung der Spielstärke.

WO-STTB: "Jugendklassen (männlich und weiblich):In Jungenmannschaften sind ohne Beschränkung der Anzahl Mädchen spielberechtigt, jedoch ohne Startberechtigung an weiterführenden Veranstaltungen.
In der Saarlandliga der Jungen sind keine Mädchen spielberechtigt.
Damen - und Herrenklassen: in den Kreisklassen und – ligen sind pro Herren-
Mannschaft zwei Damen spielberechtigt, jedoch ohne Spielberechtigung in einer Damenmannschaft.
In der untersten Kreisklasse sind pro Herren -Mannschaft drei Damen spielberechtigt,
jedoch ohne Spielberechtigung in einer Damenmannschaft."