Entscheidung des Bundesgerichts zur Ausländerregelung

[Ino]

Original geschrieben von Philippoussis

Klage dieser Vereine wird deshalb nicht möglich sein, weil bei erfolgreicher jetziger Klage, die Ausländerregel als von Anfang nichtig anzusehen ist. Sie haben sich dann also an eine imaginäre Regel gehalten, obwohl sie nicht mussten

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Das ist deutsches Recht? Also muss ich als Vereinsmeier juristisch so beschlagen sein jetzt zu entscheiden, ob die Regel nun nichtig ist oder nicht? Wenn der DTTB eine Regel erlässt, dann ist das für mich Regel, BIS es gekippt wird.... (ich bin so dumm)
Das sieht für mich eher wie Roulette aus (für die betroffenen Vereine evtl sogar Russisch Roulette (herrlich vielschichtig))

[tim0000]

Nach meinem bisherigen Wissensstand würde ich es genauso wie mh beurteilen. Auf das EU-Arbeitsrecht mit freier Arbeitsplatzwahl können sich doch nur Arbeitnehmer bzw. Arbeitgeber berufen, oder. Dazu gehört nun mal auch Nachweis von Kranken-,Sozial- und Rentenversicherung, so wie es in der 1.Liga gehandhabt wird.

Ich würde sogar noch weiter gehen und auch in der 1.Liga die Zahl der Nicht-EU-Ausländer (dort auf 2) beschränken. Natürlich nur unter der Voraussetzung, daß nur die Spieler aus den EU-Vollmitgliedsstaaten den deutschen Spielern arbeitsrechtlich gleichgestellt sind. Warum ist dies in einer Lizenzliga nicht möglich?

[mh]

Ich bin kein Jurist, aber so wie ich den Weg kenne bekommt ein Nicht EU-Ausländer eine Arbeitsgenehmigung nach folgendem Procedere
1. Nachweis dass er keinem deutschen Bürger den Arbeitsplatz wegnimmt.
2. Nachweis dass er keinem EU Bürger den Arbeitsplatz wegnimmt.
3. Vorlage eines Arbeitsvertrags.

Vielleicht wäre es sogar machbar die Zahl der Nicht-EU Ausländern zu beschränken, aber das würde einen riesigenen Verwaltungsaufwand mit jeder Menge Rechtsstreit bedeuten. Die jetzige Regelung bedeutet eine Regelung über die finanzielle Schiene und scheint einigermassen zu funktionieren.

Wie man diese Regelung umgehen könnte habe ich in einem anderen Thread angedacht (Brainstorming->Jugendförderung in der Spitze). Denn damit würde man eine Einschränkung auf Grund des Alters bewirken und hätte keine Probleme mit dem Ausländerrecht.

[Philippoussis]

Was ich nur zum Ausdruck bringen wollte ist, dass sich der DTTB sich bei der 1.Liga bzgl. Nicht-EU-Ausländer nicht auf EG-Recht berufen kann.
Weiterhin ist natürlich selbstverständlich, dass sich die Vereine im Rahmen des geltenden Rechts bewegen müssen.
Das ist aber wahrlich nicht Aufgabe eines Verbandes. Da wird die Fürsorgepflicht etwas überspannt.

[Michael Frey]

Wir werden ebenfalls klagen!

Zur Dauer: Zunächst werden wir es wohl mit einer einstweiligen Verfügung versuchen. Das ist eine Art schnelle Vorabentscheidung. Das sollte schon in den nächsten 2 Wochen über die Bühne sein.

Sollten wir dabei obsiegen, so hoffe ich, dass man sich dann mit dem DTTB gütlich einigen, dh vergleichen kann. Größeres Unheil wäre damit abgewendet.

[junker]

Mein Name ist Hans-Jürgen Junker, kein TOP-Manager aber Vorsitzender und doch Manager eine 1. Liga-Clubs in Niedersachsen ( ich denke auch in Deutschland) obwohl sportpolitisch betrachtet hinterste Provinz. Aus meiner Sicht sind an allem Übel für unsere Sportart und für den zweifelhaften Ausländerbeschluß im Oberbegriff die Politiker schuld.

Unter dem Gesichtspunkt von mehr als 4 Millionen Arbeitslosen in Deutschland betrachtet man heute Sportvereine immer mehr als Arbeitgeber und überhaupt nicht als als Sozialdienstleistende mit Ehrenamtlichkeit. Das beschäftigt mich schon seit langem sehr intensiv und macht mich auch krank.

Als Vorsitzender und Manager eines Vereines der mit Breitensport und Spitzensport - sagen wir mal über dem Durchschnitt liegt -
ca. 22 Tischtennismannschaften im stetigen sportlichen Wettkampf sind da schon was, muss ich mich darüber bedauerlicher Weise täglich auseinandersetzen und erfahre auch täglich, tischtennisspielen ist unabhänigig von der Spielstärke nach dem Gesetz absolut arbeitserlaubnisfrei, während die Arbeit eines Ausländers Arbeitserlaubnispflichtig ist.

Also man arbeitet kein Tischtennis sondern man spielt es, ganz legal und alles den Deutschen Amtsstuben entsprechend.
Soweit, so gut !
Darüber hatten wir mit unserem Sport sicher wohl über mehrere Jahre meines Erachtens nach in einer Grauzone gelebt, die von anderen Sportarten, wie bezahltem Fußball, Tennisturnieren mit Milliardenumsätzen über finanzielle Fehlleitungen dermaßen grob ausgenutzt wurde, dass der Amtsschimmel heute mächtig wiehert und darüber klagt, besonders ob der entgangenen Steuergelder aus dem bezahlten Sport.
Denn das Gesetz spricht nicht von ausländischen Tischtenn-spielern, sondern von ausländischen Sportlern un die Begründung dafür ist deutlich.

Man kann nicht mehr darüber hinweg gucken und die kleinen Vereine die sich ihre Spielklasse sozusagen vom Munde abspart
werden vom Staat genauso gesetzmäßig erfasst wie die großen.

Riegel vor gegen die Einreise von ausländischen Sportlern, das steckt in allen Köpfen, wenn ja dann nur über den Beleg mindestens so viel zu verdienen, wie der Bundeskanzler persönlich benötigen würde um nicht zu sterben, aber festgeschreiben immer noch mehr wie die Durchschnittsfacharbeiter in Deutschland immerhin von DM 8.700,00 die Hälfte. ( Niedersachsen), das wohl deshalb um sich an den Sozialabgaben zu laben, denn die Spieler mögen eigentlich gar nicht so viel Geld annehmen und danken darüber sehr herzlich.

Dem Staat geht die Kohle aus und der Sport mit seinen vielen ehrenamtlichen und selbstlos tätigen Vorstandsmitgliedern soll für den kostenlosen, jahrelangen Sozialdienst, - der in fast allen Ländern dieser Welt ein Dienst des Staates ist, damit seine jungen Bürger ein vernünftiges Freizeit- und Gesellschafts-verhalten entwickeln - am Besten noch zu zahlen
Denn von den Autofahrern ist leider auch nicht mehr so viel zu holen, weil die ja fast alle arbeitslos sind, zumindest stehen immer so viele Autos in Deutschland, wohl wegen der deftigen Beinzipreise, auf den dann zu wenigen Parkplätzen unbewegt rum.

Mit der neuen Ausländerregung im TT-Bereich Deutschlands ist etlichen etwas dermaßen in den falschen Hals geraten, das das Ende davon auf jeden Fall kein einheitliches Europa sein kann, denn eher nur noch eine Vollverarschung der Menschen die sich über Jahre um unseren Sport verdient gemacht haben einschließlich aller schnell eingebürgerten Deutschen National-spieler ob Tischtennis, Tennis, Fussball oder was weis ich noch.

Was heute abläuft hat in meinen Augen den Touch als währen wir in Deutschland, um Jahre zurückgeraten, ja ich möchte sagen um gut 50 Jahre.

Hoffentlich gehen diese Selbstschüsse mit der ausgebremsten Ausländerfreundlichkeit nicht so richtig nach hinten los.

Euer Hans-Jürgen Junker
Manager Leistungssport
TTFC Burgwedel e. V.

Mit einem Herz für Sportler
egal welcher Nationalität

[Bernd Beringer]

Na ja, mein strammer Junker, Polemik mag ja ganz witzig sein, manchmal sogar hilfreich. Aber ohne ein einziges, auch nur angedeutetes Argument kann man weder darüber groß nachdenken, geschweige denn darüber lachen. Was soll's also?

Viel witziger finde ich, dass in der Regionalliga Süd sieben Vereine absteigen müssten - wenn die alle mit ihren gemeldeten mehr als einem "Ausländer" spielen und wenn sie keine Einstweilige Verfügung erwirken können. (Michael Frey, das wird sicher nicht einfach!).

Bin mal gespannt, ob sie wenigstens untereinander solidarisch sind und - trotz TT-Bundesgerichtsbeschluss - a l l e ihre Ausländer einsetzen, auch auf die Gefahr hin, dass sie dann alle Spiele mit 0:9 verlieren. Aber wie ist das eigentlich, wenn die gegeneinander spielen? Verlieren dann beide mit 0:9? Das ist doch der echte Witz!! Realsatire pur!!

Ich lach' mich tot - wir Hilpoltsteiner steigen erst ab, weil wir, mit nur einem Ausländer an Nr 4, zu schwach sind für die Liga - und dann plötzlich laut Gerichtsbeschluss auf! Und nach etwa drei Jahren erzählen sie uns, dass wir eigentlich doch nicht in der 2. Bundesliga, sondern in der Oberliga zu spielen gehabt hätten, weil die Gerichte falsch geurteilt hätten, aber weil wir nicht in der Oberliga gespielt haben, sondern in der 2. Bundesliga, müssten wir in die Bayernliga absteigen, und weil wir da auch nicht gespielt haben, müssten wir, Gericht sei Dank...

...so landet man, liebe Freunde, durch die vorausschauende Politik unserer Funktionäre aus Bund;land und Verein irgendwann wieder in der Kreisliga - da, von wo man mit vielen guten Jugendlichen und als kleiner "armer" Verein hergekommen ist. So ist eben das Leben.

Und Du stehst daneben und wunderst Dich. Und irgendwann hört auch dieses Wunder auf...viel Spaß in der neuen Saison!

[Tommy 1]

Eben auch weil Gerichtsverfahren durch mehrere Instanzen mehrere Jahre dauern, gibt es eine demokratisch gewählte und auch unabhängig funktionierende Sportgerichtsbarkeit, die relativ zeitnah entscheiden kann.
Leider akzeptieren nicht mehr alle diese Institution. Sie stellen sich damit einerseits bewusst außerhalb des Sports, nehmen aber andererseits ein Recht wahr, was ihnen niemand nehmen kann.

[Michael Frey]

Lieber Tommy,

ums mal klar zu sagen:
Ich würde auch das Urteil eines ordentlichen Gerichtes angreifen, wenn ich der Ansicht wäre, dass es eine Fehlentscheidung ist.

Schwer zu sagen, ob ich dem DTTB-Bundesgericht vertraue, ich habe ja noch nicht mal die Entscheidungsgründe. Solange wäre es ein blindes Vertrauen in eine Entscheidung, die nach meiner Auffassung rechtsfehlerhaft ist.

Soviel Vertrauensseligkeit kann mir keiner abfordern.

Im Übrigen scheinst Du auch nicht darauf zu vertrauen, dass das Urteil des DTTB-Bundesgerichts von den ordentlichen Gerichten gehalten wird, sonst würde die Argumentation von "den TT-Sport ins Chaos stürzen" umschwenken in "lasst doch die Querulanten klagen, kommt ja eh nichts dabei raus").

Zu dem Argument, durch den Gang über die ordentlichen Gerichte würde der Rechtsstreit bis in die neue Saison getragen, kann ich nur sagen: hier werden Ursache und Wirkung verwechselt.

Obwohl bekannt war, dass auch die neue Ausländerregelung angegriffen werden wüdre, erläßt der DTTB knapp 2 Monate vor Wechselschluss eine Ausländerregelung (= Ursache).

Dabei nimmt er billigend in Kauf, dass es erneut zu einem Gerichtsverfahren kommt.

(Dabei wird er schon im Vorfeld von einigen DTTB-Funktionären und Juristen gewarnt!)

Daraufhin kommt es zur Bundesgerichtsverhandlung. Die Prozesstaktik des beklagten DTTB besteht im wesentlichen aus wiederholten Anträgen zur Fristverlängerung. Ums mal anders zu sagen: Man hätte vor Herrn Fleischmanns Urlaub fertig sein können, wenn der DTTB nicht immer wieder den Antrag auf Verlängerung der Frist zur Stellungnahme gestellt hätte.

Ich kenne die Klagschrift und die Klageerwiederung, alle Schriftsätze. Meine persönliche Meinung: Die Schriftsätze können weder an Qualität noch an Umfang mit den klägerischen Schriftsätzen mithalten.

Ich bin überzeugt, dass die Regelung vor einem ordentlichen Gericht kippt, weil
- der Beschluss unter chaotischen Bedingungen formell falsch zustandegekommen ist (man bedenke nur, dass er nach der schriftlich vorliegenden Fiorm auch für die 1. BuLi gilt!!!, was aber kein Rechtsproblem sein soll, sondern vielmehr ein Nachweis fürs Chaos)
- weil er gegen EU-Recht und Kartellrecht verstößt.
- weil er nicht zweifelsfrei umsetzbar ist (vgl. nur die Diskussion mit der nicht immer erforderlichen Ausenthaltsgenehmigung)

Diese Regelung ist Quatsch und MUSS kassiert werden.

"Die einzige gerichtsfeste Regelung ist die völlige Freigabe der Ausländerbeschränkung" (Zitat eines führenden DTTB-Funktionärs)

[mh]

Was mir an der Sache auffällt, ist dass fast nur der Süddeutsche TTV von diesem Ärger betroffen ist. Warum ging es dort nicht, auf die Beschlüsse vernünftig zu reagieren?

Ausserhalb des STTV ist - so wie ich sah - nur die 2. Damenmannschaft des TTFC Burgwedel betroffen, aber auch dort besteht die Möglichkeit problemlos auf eine legale Aufstellung auszuweichen.

Und deshalb meine - zugegeben etwas polemische - Frage: Wie schaffen es die anderen Vereine überhaupt, eine erfolgreiche Jugendarbeit durchzuziehen?

Doch Polemik beiseite. Überall dort wo jetzt Probleme herrschen, hat man keine gewachsene sondern gekaufte Spielstärke. Und mit der neuen Regelung, wie sie kommen wird - ob die jetzige Regelung bleibt oder wieder geändert werden muss sei dahingestellt - wird Spielstärke nicht billiger sondern eher teurer.

Das ist das eigentliche Problem der Kläger und nicht nur der Kläger.