Was ist logisch? Was ist Logik?

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von yolatango

hab mal gegoogelt, dort wird "ich lüge immer" gar nicht kompliziert gesehen- der sprecher lügt in diesem moment.

nehmen wir den satz "ich lüge nicht". er ist logisch und wahr. nur kannst du nicht wissen, ob ich lüge oder nicht.

interessanter ist "ich lüge gerade". logiker sagen dazu, dass eine logisch falsche aussage immer noch logisch ist , nur in unserer welt nicht existiert. Oder in logikersprache- die erfüllungsmenge der aussage ist leer.

Ich sprach nicht davon, dass mein Lieblings-Paradoxon kompliziert sein müsse.

"Ich lüge immer" und "ich lüge gerade" sind sehr nah' beieinander. "Immer" ist die Permanenz von "Gerade"...

Gruß

Olaf

[JanMove]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Hier also - mit etwas Verspätung - meine Antwort: Jan, Du hast vielleicht die von mir mehrfach unterstrichenen bzw. in Anführungszeichen gesetzten Begriffe, wie "existiert", vorhanden usw. noch nicht im richtigen Kontext isoliert. Du sprichst ja selbst von den Wahrscheinlichkeiten für einen Wert, der natürlich durch die Messung verfälscht wird. Der Wert ohne die Messung ist allerdings vorhanden - nur kennen wir ihn nicht. Und wenn wir einen Wert bekommen, so ist er durch die Messung falsch. Doch das ist nicht mein Ansatz. Daher noch ein Beispiel:

Falsch, fasch, falsch!!!
Der Wert ohne Messung ist nicht vorhanden! Das ist eben genau Quantenmechanik. Ohne Messung befindet sich das System im allgemeinen in einem Superpositionszustand von allen möglichen Endzuständen. Das heisst das System ist ohne Messung faktisch in allen Zuständen gleichzeitig, womit wir endlich bei Schrödingers Katze angekommen sind, die sich gleichzeitig in einem Schwebezutand aus lebendig und tot befindet. Das kann man sich zwar nicht mehr vorstellen, aber die Quantenwelt funktioniert nun einmal so!
Es tut mir leid das sagen zu müssen, aber Du hast die Quantenmechanik in Deinen 4 Semestern Physik in diesem Punkte nicht verstanden.

[spinball]

Zitat von JanMove

Der Wert ohne Messung ist nicht vorhanden! Das ist eben genau Quantenmechanik.

Hattest du das nicht schon mal geschrieben...?

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von JanMove

Falsch, fasch, falsch!!!
Der Wert ohne Messung ist nicht vorhanden! Das ist eben genau Quantenmechanik. Ohne Messung befindet sich das System im allgemeinen in einem Superpositionszustand von allen möglichen Endzuständen. Das heisst das System ist ohne Messung faktisch in allen Zuständen gleichzeitig, womit wir endlich bei Schrödingers Katze angekommen sind, die sich gleichzeitig in einem Schwebezutand aus lebendig und tot befindet. Das kann man sich zwar nicht mehr vorstellen, aber die Quantenwelt funktioniert nun einmal so!
Es tut mir leid das sagen zu müssen, aber Du hast die Quantenmechanik in Deinen 4 Semestern Physik in diesem Punkte nicht verstanden.

Nun, ich habe auch noch über die 4 Pflichtsemester hinaus Physik studiert, Jan. Aber das halte ich für unerheblich.

Du sprichst vom - tatsächlich so in der Theorie angenommenen - Superpositionszustand, der alle möglichen Endzustände annehmen kann.
Ich spreche von einem Zustand, der (nicht nur in meiner Betrachtung) absolut unwiderlegbar zu irgendeinem Zeitpunkt existiert, ob noch als Superpositionszustand oder schon als Endzustand. Beide nicht messbar, jedoch existent.

Wenn Du gegen die Existenz "irgendeines Zustandes" argumentierst, so existiert nichts! Wäre Deine Theorie korrekt, so gäbe es keinen Zustand, keine Materie, keine Zeit, keinen Raum, eben nichts. Wir befänden uns im sog. "Nicht-lokalen Äther", der eigentlich zum Zeitpunkt t<0 angenommen wird.

Aber gut - der Beweis der eigenen Existenz ist ein weiteres Anliegen der Physik. Vielleicht sind wir noch nicht mal der Stoff, aus dem - laut Shakespeare - die Träume sind.

Gruß

Olaf

[Rieslingrübe]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Es gibt auch da große Unterschiede...vom Meisterwerk bis zum völlig unbemerkten B-Movie...

Oh, es hat 'ne Menge bemerkenswerter B-Movies, vielen Hochglanzproduktionen weit überlegen - wenn auch häufig nur in einschlägigen Kritiker- und Kennerkreisen bekannt .

Vielleicht sind wir noch nicht mal der Stoff, aus dem - laut Shakespeare - die Träume sind

Leben ist nur ein wandelnd Schattenbild:
ein armer Komödiant, der eine Stunde lang
sich spreizt und fuchtelt auf der Bühne, dann
nicht mehr gehört wird; eines Toren Fabel nur,
voll Schall und Wahn, jedweden Sinnes bar.

Macbeth, 5'ter Akt, fünfte Szene

[JanMove]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Du sprichst vom - tatsächlich so in der Theorie angenommenen - Superpositionszustand, der alle möglichen Endzustände annehmen kann.
Ich spreche von einem Zustand, der (nicht nur in meiner Betrachtung) absolut unwiderlegbar zu irgendeinem Zeitpunkt existiert, ob noch als Superpositionszustand oder schon als Endzustand. Beide nicht messbar, jedoch existent.

Ich sage nicht der Zustand ist nicht existent sondern er ist ein wohl definierter Superpositionszustand. Damit ist aber der Wert der Observablen unbestimmt und in diesem Sinne nicht existent.
Du hast ja immer behauptet der Wert ist im Prinzip bestimmt nur wir kennen ihn nicht, aber das ist falsch.

[yolatango]

hallo cb, mit 'nicht kompliziert' meinen logiker, dass "ich lüge immer" gar kein paradox, sondern eine denkfalle ist. dazu fällt mir auch ein witz ein:
kommt fritzchen in seine neue klasse und wird nach seinem nachnamen gefragt. er antwortet: "schmidt ohne f". lehrer: "aber schmidt hat doch gar kein f!" fritzchen: "na das habe ich doch eben gesagt."
und zu "gerade" und "immer" fällt mir meine freundin (und die weibliche übertreibung) ein. "immer bringst du den müll nicht raus"- für mich ein gewaltiger unterschied, obwohl das "nicht rausbringen" sich immer, äh- ständig wiederholt (wenn sie ihn rausbringt).
cb, welche betrachtungen kennzeichnen "ich lüge immer" als paradox?
gruss

[JanMove]

Zitat von spinball

Hattest du das nicht schon mal geschrieben...?

Ja, aber es wurde offensichtlich nicht verstanden!

[basicchannel]

Zitat von yolatango

cb, welche betrachtungen kennzeichnen "ich lüge immer" als paradox?
gruss

die Aussage "ich lüge immer" ist wahr, wenn ich lüge. Dann ist aber die Aussage "ich lüge immer" auch gelogen, also falsch.

die Aussage "ich lüge immer" ist falsch, wenn ich nicht lüge. Dann ist aber die Aussage "ich lüge immer" nicht gelogen, also wahr.

Die Aussage kann also weder wahr , noch falsch sein --> Paradoxie

[JanMove]

Zitat von Carstens_Brüderchen

.
"Ich lüge immer." (ist übrigens mein Lieblings-Paradoxon) Ein echtes Paradoxon - warum, das stelle ich gerne zur Diskussion...

Das Problem ist, dass es sich bei diesen scheinbar paradoxen Aussagen um Aussagen auf verschiedenen Metaebenen handelt also quasi um verschachtelte Aussagen über sich selber.