Was ich erklären möchte ...

[Nacki]

Zitat von tarantino

Was mir auf den Senkel geht ist die zunehmende Kunsumentenhaltung vieler Bürger, die jeden anderen nur nicht sich selbst dafür verantwortlich macht, wenn man ein paar Euronen zu wenig in der Tasche hat.

Man kann sich ja mal fragen, woher diese Attitüde, die mit Konsumentenhaltung nicht hinreichend beschrieben ist, denn eigentlich herrührt.

[stefan.s]

Zitat von tarantino

...und hätten die selbe Art Leute wie heute 1945 gelebt, dürften wir uns heute noch unseren Weg durch Backsteine und Gerümpel bahnen...

Den einen Satz - den mit dem Versuchen einen Job zu bekommen - , spar ich mir jetzt mal. Fast. Nur soviel: gibt's die Bild-Abos jetzt gratis?

DEN allerdings: ...und hätten die selbe Art Leute wie heute 1945 gelebt, dürften wir uns heute noch unseren Weg durch Backsteine und Gerümpel bahnen...

lasse ich mal nicht unkommentiert:

Setzt man mal voraus, dass Du Dich nicht zur 'selben Art' zählst, impliziert das doch Einiges, oder?

Nix jedenfalls, mit dem ich je zu tun haben möchte...

[tarantino]

Oh je, diese Diskussion entwickelt sich langsam zur Konjunkturbremse, wenn ich überlege, was ich heute schon hätte schaffen können Abr o.k., ich versuch mal zu antworten:

Zitat von cloud 9

Bevor man zur Argumentation kommt, sind oft einige Fragen recht hilfreich:

1) Wie kann man sich mit 5 € Stundenlohn einen Zweit-BMW leisten???
(Und was ist dann die Marke des Erst-Autos?)

2) Wie kommt man mit 5 € Stundenlohn zum Eigenheim?

Diese beiden Fragen sind falsch gestellt, denn meine gute Mitarbeiterin verdient ja nicht nur 5 Euro in der Stunde sondern vor allem 400 Euro im Monat. Dann kannst Du Dir diese Fragen vielelicht selber beantworten. Natürlich ist Ihr Mann auch noch beruftstätig und diese Familie lebt auf dem Land, wo das Leben günstiger ist. Glücklicherweise, und ich weiß da stoße ich jetzt bestimmt auf Widerstand, gibt es auch noch Leute, die Ihren Arbeitsplatz nicht nur über die Kohle definieren, sondern weil es Ihnen vielleicht SPASS macht, in einem kleinen Unternehmen zu dessen Wohlgelingen beizutragen.

Zitat von cloud 9

3) Willst du damit auch nur geringügig andeuten, diese Verhältnisse (nehmen wir mal an, das stimmt überhaupt so, wie es geschildert wurde) sind nicht der absolute Einzelfall für Leute mit einem derartigen Hungerlohn???

(Unter der Mindestlohnforderung von fast allen, in Frankreich ist der Mindestlohn bei 8,66 €!)

Also an das Thema Mindestlohn MUSS man dialektisch rangehen, was im übrigen einigen hier mit keiner der Fragestellungen gelingt.

a) bei mir ist es so, dass ich meine Mitarbeiterin zu einem höheren Lohn nicht halten könnte, das müsst Ihr mir einfach glauben. Ich arbeite in einer Branche, in der man als Unternehmer definitiv nicht reich wird und trotzdem viel arbeiten muss. Von daher beute ich mich selber am meisten aus. Mein Stundenlohn liegt errechnet WEIT unter 5 Euro. Das bedeutete außerdem im Falle meiner Mitarbeitern eine negative ökonomische Bilanz für den Staat, denn Ihm entgingen 1.) mehr Steuereinnahmen aus meiner besseren Produktivität, 2.) 12 x 120.- Euro an die Knappschaft pro Jahr sowie 3.) müsste der Staat Ihr u.U. Sozialleitungen bezahlen. Von daher ein klares Nein zum Mindestlohn.

b) sind durch das Fehlen eines Mindestlohns tatsächlich der Ausbeutung Tür und Tor geöffnet. Hier muss der Gesetzgeber anderweitige Schranken einbauen, z.B. die Anzahl an schlecht bezahlten Mitarbeitern oder Betriebsgröße, Umsatz, Gewinn etc.

Zitat von cloud 9

4) Kennst du partout keine anderen Fälle, in denen zB Alleinerziehende mit Kindern mit so einem Lohn nicht über die Runden kommen, "Aufstocken" oder mehrere Jobs annehmen müssen und ihren Kindern bei weitem nicht die gleichen Startchancen bieten können - so dass sich das Elend von Generation zu Generation weiterverpflanzt?

(Auch ich kenne Ausnahmen, ich gehöre schließlich dazu, trotzdem sehe und erkenne ich die erschwerten und teilweise unwürdigen Bedingungen, unter denen sozialer Aufstieg, für viele auch praktisch nur theoretisch, möglich ist...)

Das meine ich, habe ich in meinem Vorpostuinmg schon ausreichend beantwortet. Es gibt diese Fälle, ja. Aber inwieweit derjenige selber zu seiner (natürlich misslichen) Lage beigetragen hat, wird nie gefragt. Nur als Beispiel: Wenn ich in einer brüchigen Beziehung lebe und 2 Kinderlein zeuge, obwohl ich kein Geld dafür habe ist dann der Mindestlohn dafür verantwortlich, dass ich noch einen Job annehmen muss oder ist der Griff an die eigene Nase nicht vielleicht doch angebrachter. Wie gesagt, Härtefälle gibt es, soziale Ungerechtigkeiten, die zum Himmel schreien. Ob dieses dafür ausreicht einen flächendecken Mindestlohn einzuführen halte ich für mehr als fraglich. Zumal das schon wieder soziale Ungerechtigkeiten hervorruft, nämlich z.B. dahingehend, dass Leute mit einem hohen Mindestlohn in Regionen mit niedrigeren Lebenshaltungskosten ungerechtfertigt bevorzugt sind

[Lustigforever]

Zitat von tarantino

In einem Land, in dem man grundsätzlich gesehen alle Möglichkeiten selber in der Hand hat, einen anständigen Job zu bekommen, einem Land in dem vertikale soziale Mobilität möglich ist, ist es immer noch der Mensch selber, der seines eigenen Glückes Schmied ist. Stattdessen wird die Aldi-Dame, und ich kolportiere Dein Beispiel jetzt mal bewußt etwas überspitzt/polemisch nach Ihrem Halbtagsjob bei Aldi nachmittags und abends zur Sesselpupserin, zieht sich Kanäle rein in denen Sie sich anschaut, was Sie sich nicht kaufen kann und lässt sich von (vornehmlich privaten) Fernsehanbietern wahlweise in die schöne heile Welt transportieren oder wird passiv bewußt durch die Realität verzerrende Medien* manipuliert. Stattdessen hätte Sie aber auch die Möglichkeit, was zu tun, für sich, und für andere (soziales Engagement).



Bildungschancen hat jeder, auch für kleines Geld, stattdessen ergibt man sich vielerorts in sein Schicksal und schimpft auf den ach so fiesen Staat, die Finanzbosse, die einem keinen ausreichenden Lebensstandard garantieren können anstatt bei sich selbst anzufangen. Der Vorteil in unserem System liegt also vor allem darin, dass man überhaupt die Möglichkeit bekommt, seines eigenen Glückes Schmied sein zu dürfen. In vielen anderen Fällen ist das nicht der Fall. Und bitte komme mir nicht mit dem Argument, ein (z.B.) Studium ist für arme Leute nicht finanzierbar. Ich halte es da mit einer Plattitüde: Wo ein Wille, da ein Weg. Natürlich nicht für vergnügungssüchtige Leute, die meinen alles finanziert zu bekommen sondern für diejenigen, die sich Ihren Tag so einteilen, dass Nebenjobs und das Studium an sich poblemlos miteinander zu vereinbaren sind... Alles Weitere ist wieder Jammerei, die an den Realitäten/Möglichkeiten schnurstarcks vorbeisaust!



Also: Jeder, der nicht selbst alles dafür getan hat, einen ordentlichen Job zu bekommen, verwirkt sein Recht zu jammern, ich weiß dass diese These streitbar ist, aber ich vertrete das jetzt einfach mal aus Überzeugung und bin gespannt, was kommt!

Ich schätze dich sehr Tarantino, ehrlich, aber das hier.....

Zu 1): Bin sprachlos...,fast. Es gibt vielleicht solche Fälle, aber meinst du diese Menschen arbeiten dort weil sie zu faul sind einen anderen Job zu suchen obwohl ihnen alle Möglichkeiten offen stehen?
Wenn sie nun mal Verkäufer sind, sei es aus Überzeugung (gibt es)oder als Mangel an Alternativen; sollten diese Menschen für ihre Arbeit ordentlich bezahlt werden. Kann nicht sein, dass einer im Büro vom Kaffee zum Kaffee sich langweilt ( nicht jeder , also versteht mich nicht falsch, viele machen ihren Job anständig, mit Stress verbunden, keine Frage), mehr verdient als diese Leute, die den ganzen Tag unter Strom stehen und sich total happy sein sollen über diese gerechte Verteilung.
Wenn sie den Job nur als Zusatzverdienst angehen, weil der Partner genug verdient, ok, dann ist das ihr Brot. Und ja, dann können sie den Rest des Tages für soziales Engagement nutzen. ABER wenn sie das Geld bitter nötig haben und bis 20 Uhr arbeiten müssen, die Kinder kaum sehen, nur damit der Herr/ Frau Büroarbeiter/in am Abend noch gemütlich ihr, mit "SCHWEIß" erarbeitetes Geld ausgeben kann, dann hört der Spaß auf.
Wieso unterscheidet man so sehr bei der Bezahlung? Verstehst du was ich meine? Ein Skandal ist das, was da vor geht!!!

Zu 2):Natürlich hat man Bildungschancen. Ich frage dich nur, wenn jeder studiert, wer wird wenn du einkaufen gehst in der Kasse sitzen?
Wenn ich das schon höre!!!!
Wer wird dein Müll abholen, der Diplom-Müllmann? Ok, dann sollen aber auch sie so viel verdienen wie andere Diplom "Besitzer".
Soll der Busfahrer studieren? Sind diese Leute alle Schuld weil sie so wenig verdienen? Hätten sie studiert, würden sie jetzt weiter oben sitzen, das 3-fache verdienen. NEIN!!! Wir brauchen diese Leute da wo sie sind, ohne sie könnten wir ZU MACHEN. Dann müsstest du dein Müll selber entsorgen, dein Brot selber backen, usw..
Nur weil einer paar Jahre länger die Schulbank drückt wird er hoch gehoben und .....
Arbeiten diese Leute nicht genauso viele Stunden? Natürlich hat man in bestimmten Bereichen mehr Verantwortung, Anforderung, keine Frage. NUR: sooooo einen Unterschied zu machen ist asozial!

Ich kann mich nicht mehr beherrschen wenn ich meine Bekannte höre, die bei der Stadt im Büro "arbeitet", und erzählt,( LACHEND!), wie ihr Arbeitstag aus sieht. Sie fangen mit Kaffee trinken an, schließlich muss man den Tag irgendwie schaffen. Dann schaut sie nach den eingegangenen E-mails, liest sie durch und jetzt kommt's: sie schreibt dazu einige Stichpunkte als Antwort, übergibt diese Kurzfassung ihrer Kollegin, die 2 Tische weiter vor sich träumt. Diese wiederum liest nochmal die eingegangenen mails, vergleicht die Antworten und formuliert die endgültige Fassung. Dann bekommt meine Bekannte die fertigen Schreiben, liest sie durch und schickt sie weg. Nun wieder Kaffee. Schon ist der Vormittag um. Der Nachmittag geht noch schleppender voran aber man übersteht ihn, gemeinsam. Sie sagt besser könnte es nicht laufen. Es ist kein Witz, keine Übertreibung, genau so läuft es dort ab.
Und das ist der Punkt wo ich.......

Zu 3) Brauche ich wohl nicht mehr auszuführen was ich davon halte.

[stefan.s]

Zitat von tarantino

Oh je, diese Diskussion entwickelt sich langsam zur Konjunkturbremse, wenn ich überlege, was ich heute schon hätte schaffen können Abr o.k., ich versuch mal zu antworten:



Diese beiden Fragen sind falsch gestellt, denn meine gute Mitarbeiterin verdient ja nicht nur 5 Euro in der Stunde sondern vor allem 400 Euro im Monat. Dann kannst Du Dir diese Fragen vielelicht selber beantworten. Natürlich ist Ihr Mann auch noch beruftstätig und diese Familie lebt auf dem Land, wo das Leben günstiger ist. Glücklicherweise, und ich weiß da stoße ich jetzt bestimmt auf Widerstand, gibt es auch noch Leute, die Ihren Arbeitsplatz nicht nur über die Kohle definieren, sondern weil es Ihnen vielleicht SPASS macht, in einem kleinen Unternehmen zu dessen Wohlgelingen beizutragen.



Also an das Thema Mindestlohn MUSS man dialektisch rangehen, was im übrigen einigen hier mit keiner der Fragestellungen gelingt.

a) bei mir ist es so, dass ich meine Mitarbeiterin zu einem höheren Lohn nicht halten könnte, das müsst Ihr mir einfach glauben. Ich arbeite in einer Branche, in der man als Unternehmer definitiv nicht reich wird und trotzdem viel arbeiten muss. Von daher beute ich mich selber am meisten aus. Mein Stundenlohn liegt errechnet WEIT unter 5 Euro. Das bedeutete außerdem im Falle meiner Mitarbeitern eine negative ökonomische Bilanz für den Staat, denn Ihm entgingen 1.) mehr Steuereinnahmen aus meiner besseren Produktivität, 2.) 12 x 120.- Euro an die Knappschaft pro Jahr sowie 3.) müsste der Staat Ihr u.U. Sozialleitungen bezahlen. Von daher ein klares Nein zum Mindestlohn.

b) sind durch das Fehlen eines Mindestlohns tatsächlich der Ausbeutung Tür und Tor geöffnet. Hier muss der Gesetzgeber anderweitige Schranken einbauen, z.B. die Anzahl an schlecht bezahlten Mitarbeitern oder Betriebsgröße, Umsatz, Gewinn etc.



Das meine ich, habe ich in meinem Vorpostuinmg schon ausreichend beantwortet. Es gibt diese Fälle, ja. Aber inwieweit derjenige selber zu seiner (natürlich misslichen) Lage beigetragen hat, wird nie gefragt. Nur als Beispiel: Wenn ich in einer brüchigen Beziehung lebe und 2 Kinderlein zeuge, obwohl ich kein Geld dafür habe ist dann der Mindestlohn dafür verantwortlich, dass ich noch einen Job annehmen muss oder ist der Griff an die eigene Nase nicht vielleicht doch angebrachter. Wie gesagt, Härtefälle gibt es, soziale Ungerechtigkeiten, die zum Himmel schreien. Ob dieses dafür ausreicht einen flächendecken Mindestlohn einzuführen halte ich für mehr als fraglich. Zumal das schon wieder soziale Ungerechtigkeiten hervorruft, nämlich z.B. dahingehend, dass Leute mit einem hohen Mindestlohn in Regionen mit niedrigeren Lebenshaltungskosten ungerechtfertigt bevorzugt sind

Es geht nicht darum, dass DU deiner 'Mitarbeiterin', die gerne bei Dir arbeitet, 5€ bezahlst, sondern dass sie bei Schlecker, Lidl und Co&, wenn sie's nötig hätte, nicht mehr kriegen würde.

Ich kenne Damen, die putzen bei mir umsonst...

Und?

Das mit den Argumenten ist Deine Sache nun auch nicht...

[tarantino]

Zitat von stefan.s

Den einen Satz - den mit dem Versuchen einen Job zu bekommen - , spar ich mir jetzt mal. Fast. Nur soviel: gibt's die Bild-Abos jetzt gratis?

DEN allerdings: ...und hätten die selbe Art Leute wie heute 1945 gelebt, dürften wir uns heute noch unseren Weg durch Backsteine und Gerümpel bahnen...

lasse ich mal nicht unkommentiert:

Setzt man mal voraus, dass Du Dich nicht zur 'selben Art' zählst, impliziert das doch Einiges, oder?

Nix jedenfalls, mit dem ich je zu tun haben möchte...

oh Stefan, das war jetzt ganz schön fies von Dir! Leg' mir bitte nie mehr irgendwelche Hirngespinste Deinerseits als Worte in den Mund, die ich nicht gesagt haben will. Les' doch bitte mal in meinen Vorpostings nach (anscheinend nicht Deine Stärke) und es wird sich Dir vollumfänglich erschließen, wie ich das gemeint habe!

[stefan.s]

Zitat von tarantino

oh Stefan, das war jetzt ganz schön fies von Dir! Leg' mir bitte nie mehr irgendwelche Hirngespinste Deinerseits als Worte in den Mund, die ich nicht gesagt haben will. Les' doch bitte mal in meinen Vorpostings nach (anscheinend nicht Deine Stärke) und es wird sich Dir vollumfänglich erschließen, wie ich das gemeint habe!

Hm, haste aber doch gesagt, oder?

[tarantino]

das was Du mir in den Mund gelegt hast, darum geht es. Wie DU diesen meinen Satz interpretiert hast. Und das stinkt mir!

[stefan.s]

Zitat von tarantino

das was Du mir in den Mund gelegt hast, darum geht es. Wie DU diesen meinen Satz interpretiert hast. Und das stinkt mir!

In den Mund gelegt? Oder selbst reingenommen?

Ich hab' hier schon recht mit Bedacht gelesen!

Und? Sag' doch was dazu: bist ja für Argumente!

[tarantino]

Zitat von stefan.s

Setzt man mal voraus, dass Du Dich nicht zur 'selben Art' zählst, impliziert das doch Einiges, oder?

Nix jedenfalls, mit dem ich je zu tun haben möchte...

dazu muss ich erst erfahren dürfen,wie Du dieses hier gemeint hast um es damit abzugleichen, wie ich es verstande habe.

Und ich habe als erster gefragt