Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[wabe]

Bei all den statistischen Fachbegriffen ist mir irgendwie etwas verloren gegangen. WOZU machen wir das eigentlich nochmals? Um in Amateurligen Aufstellungen zu regeln? Vor allem aber, um die recht wenigen Fälle von Vereins- und Verbandswechseln scheinbar gerechter zu gestalten? Diese liegen ja vermutlich in ähnlicher Größenordnung, wie die Statistik-Manipulationen, die ja immer so klein geredet werden. Ich brauch ja nur im eigenen Umfeld schauen um das zu sehen.

Dafür all der (auch finanzielle) Aufwand und all die dazu notwendigen Erklärungen? Ich sehe irgendwie nicht, warum man mit so viel Aufwand ein paar Statistikfreaks befriedigen muss, denen es Befriedigung verschafft wenn sie statt auf Platz 15367 jetzt auf Platz 15389 stehen.

[Variatio]

Zitat von wabe

Bei all den statistischen Fachbegriffen ist mir irgendwie etwas verloren gegangen. WOZU machen wir das eigentlich nochmals?

Stimmt - ich weiss auch oft nicht, warum ich mir hier ueberhaupt den Mund fusslig rede.

[Zerschmetterling]

Zitat von Noppenzar

Ich sehe prinzipiell keinen vorteil, auch wenn das suggeriert wird.

ein offensichtlicher vorteil, der selbst dir auffallen sollte, ist dass die "stärke" des gegners zumindest versucht wird zu berücksichtigen, selbst wenn man der meinung sein sollte, dass der ttr keine korrekte abbildung der spielstärke darstellt.

beim alten system hats keinen unterschied gemacht ob ich jetzt gegen nen ersatzspieler, der normal 2 ligen tiefer spielt, gewinne, oder den besten spieler des paarkreuzes. das ergebnis war jedes mal nur 1-0.

gerade beim alten system war eine vergleichbarkeit nur gegeben wenn 2 spieler eines paarkreuzes auch wirklich alle spiele machen und gegen die gleichen gegner angetreten sind.

einfaches realitätsnahes beispiel:
10 mannschaften in der liga, spieler 1 fehlt gegen den tabellenführer, spieler 2 fehlt gegen den tabellenletzten. beide spielen ansonsten eine ausgeglichene bilanz
spieler 1 steht am ende 8-8, spieler 2 steht am ende 6-10, ein erheblicher unterschied.

[wabe]

Nun ja, deine Botschaft lieber Variatio - Klappe halten und glauben was man liest - ist auch nicht so ganz der Weisheit letzter Schluss.

Ich hatte es früher schon gefragt. Wie kann ein normaler Spieler ohne Computer innerhalb von 10 Minuten - in der Sporthalle z.B. überprüfen, ob sein QTTR-Wert richtig berechnet ist oder nicht?

[Variatio]

Zitat von noppenfuchtler

man nehme zwei gleichwertige Spieler die beide Mitte spielen könnten mit gleichem TTR, steckt den einen ins untere und den anderen ins mittlere PK, nach der Saison wird der im mittleren PK 20-50+ TTR mehr haben.

Noe (vorausgesetzt, sie spielen immer relativ konstant) - zumindest nicht +50 TTRs, letzteres ist relativ unwahrscheinlich. Fluktuationen um +-20 Punkte sind dagegen nicht weiter ungewoehnlich.

Eine nachvollziehbare Differenzierung tritt auf, falls beide zu Beginn unterbewertet waren, und BEIDE in ihren PKen unterfordert sind, so dass der in der Mitte spielende seinen 'wahren' TTR erreicht, der unten spielende jedoch nicht. Das ist dann aber wieder eine ziemlich spezielle Situation.

[Zerschmetterling]

Zitat von noppenfuchtler

das Problem, dass ich sehe ist, dass der Durchschnittliche Punktewert der Paarkreuze zu weit auseinander liegt.

man nehme zwei gleichwertige Spieler die beide Mitte spielen könnten mit gleichem TTR, steckt den einen ins untere und den anderen ins mittlere PK,
nach der Saison wird der im mittleren PK 20-50+ TTR mehr haben.

und das ist so weil du das sagst?

scheinbar hast du das system nicht begriffen, denn was du beschreibst mag vielleicht zu beginn der initialisierung im jahre 2005 mal so gewesen sein, aber seitdem haben sich die paarkreuze so weit durchmischt, dass wenn der unterschied nicht tatsächlich bestehen würde, es diesen punktemäßig auch nicht gäbe.

[gladi]

@noppenfummler, deine argumentation ist einfach lückenhaft und nicht zielführend. du spielst unten +3 und willst vor jemandem punktemäßig stehen, der in der mitte ausgeglichen spielt? wie soll das gehen und warum soll das gehen?

im gegenzug halte ich dir die alte regelung vor. jemand spielt an 5. in der verbandsliga, dort bekommt er in 6/12 spielen einen ersatzspieler des gegners aus 2-3 klassen darunter evtl. noch tiefer. spielt in diesen spielen 6:0 und den rest 3:3 (möchte es einfach halten!) er spielt eine bilanz von 9:3 in der VL unten.

der spieler an position 4 spielt in 12 spielen 12 mal gegen die gegnersiche nummer 3 und 6 mal gegen die gegnerische nummer 4. macht 18 spiele und spielt dabei 9:9. meinst du wirklich, dass der spieler unten besser ist als der spieler in der mitte? nach alter regelung könnte man den 5er locker über den 4er schreiben. der 4er wird seinen ttr wohl sogar etwas gesteigert haben, der 5er ebenso, aber der abstand dürfte wohl ungefähr gleich sein.

jetzt frage ich dich ernsthaft was fairer ist? bilanz oder ttr?

[Variatio]

Zitat von wabe

Nun ja, deine Botschaft lieber Variatio - Klappe halten und glauben was man liest - ist auch nicht so ganz der Weisheit letzter Schluss.

Man muss es ja nicht glauben - sich damit beschaeftigen und einfach mal ein paar grundlegende Prinzipien (mathematischer/logischer/plausibler Art) einfach mal verstehen reicht vollkommen aus, um viele der gefuehrten Diskussionen zu vermeiden.

Ich hatte es früher schon gefragt. Wie kann ein normaler Spieler ohne Computer innerhalb von 10 Minuten - in der Sporthalle z.B. überprüfen, ob sein QTTR-Wert richtig berechnet ist oder nicht?

Ein bisschen Kopfrechnen - mehr brauchts nicht. Kleines Einmaleins. Die TTR-Formel ist nun wirklich trivial - und zur Not kann man sich ja die Punktwert-Tabelle ausdrucken.
Dann ist das alles einfache Induktion: Wenn man seinen Anfangs-TTR-Wert kennt oder sich von der Plausibilitaet seines aktuellen TTRs ueberzeugt hat, ist dann auch der innerhalb der Sporthalle berechnete Wert korrekt.

[noppenfuchtler]

Zitat von Zerschmetterling

und das ist so weil du das sagst?

scheinbar hast du das system nicht begriffen, denn was du beschreibst mag vielleicht zu beginn der initialisierung im jahre 2005 mal so gewesen sein, aber seitdem haben sich die paarkreuze so weit durchmischt, dass wenn der unterschied nicht tatsächlich bestehen würde, es diesen punktemäßig auch nicht gäbe.

in meinem Beispiel starten beide Spieler zu Beginn mit einem TTR Wert der genau im Durchschnitt der beiden Paarkreuze liegt. Setz ich jetzt so fest. Der im Unteren wird jetzt so ziemlich nix mehr drauf bekommen und wenn der verliert dann so richtig und der im oberen kann ruhig ausgeglichen Spielen.
Und zu glauben das man nur ein Paarkreuz tiefer nix verlieren würde ist nicht realistisch, ich würde ja nichtmal meine Hand ins Feuer dafür legen, dass ich 3 Paarkreuze teifer nix mehr verlieren würde.

Ohne Turniere kommt es fast gar nicht dazu das Paarkreuze durchmischt werden und wenn man jetzt keine Turniere spielt und ein Großteil der Gegner im eigenen Paarkreuz auch keine Turniere spielt, was wird dann wohl passieren. nicht viel.


@gladi:

ich stehe oben 6:2, Mitte 1:2, unten 7:3 und werde vorraussichtlich beim letzten Meisterschaftspiel beide spiele gewinnen (Heimspielstärke) wenns überhaupt zum 2ten Spiel kommt, aber das spielt keine Rolle denn selbst wenn würds nicht reichen.
Das wäre dann 15:5, das ist nicht +3, das wäre +10.

[Zerschmetterling]

Zitat von noppenfuchtler

Ohne Turniere kommt es fast gar nicht dazu das Paarkreuze durchmischt werden und wenn man jetzt keine Turniere spielt und ein Großteil der Gegner im eigenen Paarkreuz auch keine Turniere spielt, was wird dann wohl passieren. nicht viel.

alleine durch das fehlen eines spielers am vorderen paarkreuz spielt schon mal einer aus dem mittleren und einer aus dem hinteren im vorderen paarkreuz. kannst ja mal in deiner liga schaun, wie oft schon jemand in einem anderen paarkreuz gespielt hat, als dem in dem er gemeldet wurde.

dann schaust du noch wieviele paarkreuz umstellungen es zwischen vor- und rückrunde es gab und dann hast du schon unmengen an paarkreuz durchmischungen nur innerhalb eines jahres.

da kann man problemlos davon ausgehen, dass seit 2005 eine sehr gute durchmischung erfolgt ist.