Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Wohlfühlbacher]

Wo er Recht hat, der Augstein...

http://www.spiegel.de/politik/deutsc...-a-912339.html

...hat er Recht.

[PlasmaLight]

Zitat von Danielson

@Plasmalight: Beschäftige Dich mit der Hattie-Studie. http://www.visiblelearning.de/

All das, was Precht unter Deinem Link wiedergibt, wird in dieser Studie widerlegt oder eben nicht bestätigt. Max hat schon treffend das Problem beschrieben.

Es gibt gute und schlechte Lehrer. Man kann sich sich schnell darauf einigen, dass der Lernerfolg eines Schülers nicht zuletzt von der Lehrperson abhängt. Hattie kommt in seiner weltweit anerkannten Studie zum Schluss, dass weder Methoden noch die finanzielle Ausstattung der Schulen entscheidende Faktoren für den Lernerfolg sind.

Du gehst von Erfahrungen aus deiner eigenen Schulzeit aus. Das fremdbestimmte Lernen, welches du erfahren hast, hinterlässt Frust bei vielen Schülern. Ich weiß nicht, wie man den vermeiden kann und ob man diesen überhaupt vollkommen beseitigen muss. Zumal Schüler oftmals erst 20 Jahre nach ihrer Schulzeit (und ihrer Pubertät) kapieren, was sie von welchen Lehrern wirklich gelernt haben.

Du kannst einen noch so guten und allwissenden Lehrer haben. Wenn er nicht weiß, mit welchen METHODEN er vermitteln soll, wirst du nichts lernen. Fakt.
Bezieh es doch mal auf Tischtennis. Was nützt dir Rossi als Trainier, wenn seine Methoden für dich nichts bringen und seine Tipps nicht anwenden kannst. Es wäre doch viel sinnvoller, dann irgendeinen Trainer zu nehmen, der zwar nicht über so viel Fachwissen verfügt, aber dich und dein Spiel etc. kennt und dabei ansetzt, wie du dich verbessern kannst. Aber gut. Bei euch Traditionalisten geht's ins eine Ohr rein und ins andere wieder raus Ich weiß ja nicht, wie alt ihr seid, aber ihr solltet mal in die Schule gehen. Da ich auf dem Sportgymnasium war und wir da sowieso etwas lockerer unterrichtet wurden als andere, will ich gar nicht wissen, wie es in anderen Schulen war.

Das Schulsystem dient einfach nur dem Zweck kleine dumme Minimenschen herzustellen, die dann 50 Jahre lang ihre Arbeit machen und die Klappe halten. Mehr ist es doch nicht. Quasi eine Massenproduktion von Durchschnittsmenschen. Was Precht damit versucht, ist doch auf der menschlichen Ebene anzusetzen und die Lebensqualität, Berufschancen, eigene Verwirklichung durch Förderung der eigenen Stärken in den Bereich des möglichen zu rücken. Wer natürlich gerne in einem Scheißjob arbeitet, mit dem er nicht zufrieden ist und 10 Stunden am Tag schufften muss und am Leben völlig vorbeilebt, der setzt dafür im heutigen Schulsystem den Grundstein dafür Aber das liegt wohl darin, dass ich künstlerisch veranlagt bin und sich Kunst jeder Benotung/Bewertung/Vergleichbarkeit entzieht.

Es gibt doch ein einfaches Beispiel. Ich persönlich würde lieber bei dem Jungen mitfahren, der zwar in der Theorieprüfung dreimal durchgerauscht ist, aber dafür sein Auto beherrscht wie kein zweiter, anstatt bei dem Mädchen, das einen Monat für die Prüfung gelernt hat, um ohne Fehler zu bestehen, aber beim Anblick eines Autos schon einen Schweißausbruch bekommt

[Max]

Zitat von PlasmaLight

Langeweile erfolgt eben genau durch diesen Frontalunterricht. Du brauchst Lehrer, die den Unterricht neu und frisch gestalten, um das Interesse der Schüler zu wecken. Richtig. Viele sind in dieser Zeit lustlos, aber eben genau, weil sie Tag ein und Tag aus die Zeit in der Schule absitzen. Ich bin ja erst 3-4 Jahre aus der Schule raus und kann mich mit dem was Herr Precht sagt, perfekt identifizieren. Ich war immer ein Streber und 1er Schüler, bis ich mich gefragt habe, wieso ich das lerne, da ich ja in einer Woche sowieso alles vergesse und habe dann rapide abgebaut.
Dennoch ist in den Fächern, die mich a) interessiert haben und b) in denen der Unttericht nicht nach Konzept XY gelaufen ist, etwas hängen geblieben. Mit der traditionellen Methode kommt man hier nicht mehr weit. Das System ist völliger Irrsinn. Wie er richtig sagte. Ein Matheklasse. Ich war eine totale Niete und ein guter Freund und Banknachbar war der Beste in Mathe. Als ich im Abi gerade mal die erste Aufgabe fertig hatte, war er schon fertig und hat aus langerweile Zusatzaufgaben gemacht. Gedicht/Buchinterpretationen in Deutsch. Wie kann eine Interpretation denn bewertet werden und nach welchen Kriterien? Wenn Schüler A den einen Satz so interessiert und der Lehrer das auch so sieht bekommt er eine 1 und wenn Schüler B etwas anderes interpretiert, bekommt er eine 5 oder wie? Dann noch der Schwachsinn, dass man bestimmte Fächer nicht abwählen kann. Erst mal gibt es viel zu viele. Du lernst von jedem Quark irgendwie einen Bruchteil und vergisst es dann und stehst nach der Schule da und fragst dich, was du da gerade 12 Jahre gemacht hast. Anstatt Zeit mit Fächer und Nachhilfe zu verschwenden, die man nie brauchen wird (bei mir z.B, Mathe) hätte ich viel lieber meine ganze Konzentration auf Ethik, Philosophie, Sozialkunde und Deutsch gelegt. So wurden meine Begabungen nicht gefördert (was sinnvoll gewesen wäre) sondern es wurde Zeit in meine Schwächen investiert, damit ich nicht mehr sehr schlecht sondern nur noch schlecht in Mathe dastehe. Bravo




Auch völlig falsch. Es wird interessant, indem es verständlich wird und Spaß macht. Leg in Geschichte einem Schüler ein Buch hin und lass ihn 50 Seiten über die französische Revolution lesen. Er wird nichts behalten. Zeigst du ihm eine Dokumentation, stellst einige Sachen in einem Profjekt nach etc. haben die Schüler Spaß daran, da sie kreativ sein können und behalten dadurch auch viel mehr.




Das bringt nicht viel, da ein guter Lehrer eher gefeuert wird oder traditionell weiter unterrichtet, bevor er etwas anders macht. Wir hatten damals den besten IT Lehrer Deutschlands als Informatiiklehrer. Er kam damals mit der innovativen Idee, die Schule mit W-Lan und Tablet-PC auszustatten und wurde vom Rektor und anderen Lehrern daran gehindert. Nun ist es inzwischen beinahe ein Standard.
Das System ist einfach folgendes: Student XY wird an der Uni mit Lehrstoff ausgebildet, kommt in die Schule und soll nach Lehrplan AB unterrichten. Dann kommt er in eine Klasse mit 30 Schülern und ist völlig überfordert und froh, wenn er zuhause ist...

Ich lege dir den Film "Der Club der toten Dichter" wärmstens ans Herz. Die Thematik ist aktueller denn je.

Es ist zwar richtig, dass fachliche Kompetenz nicht unbedingt didaktische Kompetenz impliziert, aber fachliche Kompetenz ist ein notwendiger Bestandteil. Wie soll denn zum Beispiel ein fachlich schlechter Lehrer wirklich Begeisterung fuer sein Fach erzeugen, wenn er selbst nicht viel weiss. Was macht so ein Lehrer wenn ein interessierter Schueler Fragen stellt, die tiefer gehen? Ich hatte einen Lehrer der in Oxford promoviert hatte, aber durch dumme Zufaelle im Schuldienst gelandet ist. Der Mann hat mir Latein, Griechisch und Hebraeisch beigebracht und das alles mit haertestem Frontalunterricht. Frontalunterricht heisst ja nicht, dass nur der Lehrer was sagt, es heisst lediglich, dass er vorne steht, als Medium zum Schreiben die Tafel benutzt und auf staendigen Medienwechsel verzichtet. Weshalb mich sein Unterricht begeistert hat? Weil er begeistert war, weil er mehr wusste als das ganze Kollegium zusammen, weil er sich die Muehe machte, Fragen, die er die letzte Stunde nicht beantworten konnte in seiner Privatbibliothek nachzuschauen oder sogar vielleicht das relevante Buch an den Schueler zu verleihen. Interessant wird es im Unterricht immer dann, wenn Schueler gute Fragen stellen und diese auch eroertert werden koennen, mit einem fachlich inkompetenten Deppen, wird aber sowas beiseite gewischt.

Die Qualitaet des Schulsystems hat abgenommen, dass liegt aber nun auch einmal daran, dass mehr Leute heute Abitur machen. Wenn fast 50% eines Jahrgangs Abitur machen, dann ist das etwas anderes als wenn nur 5-10% die Hochschulreife erlangen. Mit vielen Leuten kannst Du heute einfach nicht mehr anspruchsvollen Unterricht machen. Um das abzufedern, braucht es gerade die allerbesten im Lehrerdienst und nicht die Leute von der Resterampe.

Nun kann man zwar argumentieren, dass so etwas wie der Flynn-Effekt zeigt, dass mehr und mehr Menschen die geistigen Kapazit zum Abitur besitzen, aber der Zuwachs an IQ hat erstens sein Plateau erreicht, ist teilweise wieder ruecklaeufig und ist nicht in demselben Masse gewachsen wie die Zahl der Abiturienten.

Zurueck zu den Unterrichtsmethoden. Der mittlerweile angeratene Medienwechsel alle 15 Minuten ist der groesste Quark. Es hilft mir nichts mit Gleichaltrigen zu diskutieren oder deren Meinung einzuholen, wenn die genausowenig wissen wie ich. Der Fernseher ist ausserdem denkbar ungeeignet als Wissensmedium. Es heisst doch immer man soll "Lernen lernen". Aber niemand, der es ernst mit etwas meint, zieht sich einfach eine Doku rein, anstatt ein trockenes Sachbuch zu lesen. Zumal manche Dinge einfach trocken sind. Nicht aus allem laesst sich ein tolles Projekt machen. Mathematik ist so ein Beispiel: Ein Grossteil der Mathematik hat ueberhaupt keine Anwendungsmoeglichkeit, aber es sind gerade in diesen Bereichen, in denen Du die besten und begeisterungsfaehigsten Dozenten findest.

Wenn es darum geht die Hochschulreife zu erlangen, dann sollte zumindest ein wenig der wissenschaftliche Geist durch die Schule wehen, das heisst, es sollte Bildung um der Bildung willen vermittelt werden. Die Leute, die begeistert sich ins Physikstudium stuerzen, sind die, die von Quantenphysik und Reltivitaetstheorie reden, nicht die, die die naechste Generation Mikrowellen herstellen wollen.

Ein weiterer Irrtum: Bloss weil in den Geisteswissenschaften die grenzen zwischen richtig und falsch nicht so streng gezogen werden wie in den Naturwissenschaften oder sogar Mathe, heisst das noch lange nicht, dass jede Art von Interpretation eines Kunstwerkes treffend ist. Auch hier kann argumentiert werden: mit historischen Fakten, Kontext etc.

Das Ziel der Schule ist es Allgemeinbildung zu vermitteln und dazu gehoert nun einmal auch Mathematik. Was weisst Du denn schon was Dir spaeter einmal nuetzlich sein wird? Aber darauf kommt es eigentlich nicht an, das ist auch etwas was selbst der daemliche Precht nicht behaupten wuerde, und da widersprichst Du Deinem Idol. Im Gegensatz zu Dir sieht er eben keinen Raum fuer Schueler, die Faecher ganz abwaehlen wollen, um durch Faulheit oder Bloedheit begruendet sich anderen Dingen widmen zu wollen. Das ist genau das Denken, dass Du vorgibst abzulehnen. Einerseits vom humanistischen Bildungsideal schwaermen, davon zu reden, dass Schule muendige Buerger schafft und dem Leben naeher bringt (was auch immer das heissen soll), aber sich dann den harten Lebenswirklichkeiten entziehen wollen, indem man nur das macht was einem Spass macht.

Es ist eines der grossen Pfruende des deutschen Schulsystems gegenueber anderen Laendern, wie zum Beispiel dem Vereinigten Koenigreich, dass hier die Schueler zu Mathematik gezwungen werden. Dort kann man sein Aitur in Geschichte, Kunstgeschichte, Kunst und Psychologie machen, deren Allgemeinbildung sieht dann auch entsprechend aus und argumentieren koennen sie auch nicht.

Dass Du nichts in Mathe gelernt hast, das liegt an den beschissenen Lehrern. Wo wird denn heute noch das Beweisen in der Schule gelehrt? Nirgends, weil es die schlechten Lehramtsstudenten eben nicht koennen. Aber genau das ist der Kern der Mathematik. Das wuerde auch das logische Denken foerdern und helfen sich als Mensch zu entwickeln, weil man gelernt hat, was aus was folgt.

Zuletzt das, was Danielson richtigerweise schon angesprochen hat. Schicke Pcs in der Schule allein helfen wenig, sind vielleicht sogar kontraproduktiv, weil sie nicht das gezielte Lernen foerdern. Bildung ist nicht unbedingt immer Spass, manchmal ist es eine Qual, denn schliesslich ist es, oder soll es zumindest sein, ein Prozess des Schleifens an der Persoenlichkeit. Manchmal ist halt unbequem

Der Club der toten Dichter ist meiner Meiung nach eine eklige kleine Schmonzette, so wie fast jeder Film mit Williams. Wenn der anfaengt zu weinen, weckt das allerhoechstens den Drang zu toeten in mir.

[PlasmaLight]

Zitat von Max

Der Club der toten Dichter ist meiner Meiung nach eine eklige kleine Schmonzette, so wie fast jeder Film mit Williams. Wenn der anfaengt zu weinen, weckt das allerhoechstens den Drang zu toeten in mir.

Nun ja ... ich sehe schon, dass mit uns beiden Künstler und Wissenschaftler aufeinandertreffen. Da können wir dann wohl drei Jahre diskutieren, ohne uns einigen zu können. Ich hätte dir noch gerne weitere Filme empfohlen, aber da du als Erzkonservativer noch einen prärevolutionären Geist besitzt, lass ich das mal lieber

Zitat von Max

Es ist zwar richtig, dass fachliche Kompetenz nicht unbedingt didaktische Kompetenz impliziert, aber fachliche Kompetenz ist ein notwendiger Bestandteil. Wie soll denn zum Beispiel ein fachlich schlechter Lehrer wirklich Begeisterung fuer sein Fach erzeugen, wenn er selbst nicht viel weiss. Was macht so ein Lehrer wenn ein interessierter Schueler Fragen stellt, die tiefer gehen? Ich hatte einen Lehrer der in Oxford promoviert hatte, aber durch dumme Zufaelle im Schuldienst gelandet ist. Der Mann hat mir Latein, Griechisch und Hebraeisch beigebracht und das alles mit haertestem Frontalunterricht. Frontalunterricht heisst ja nicht, dass nur der Lehrer was sagt, es heisst lediglich, dass er vorne steht, als Medium zum Schreiben die Tafel benutzt und auf staendigen Medienwechsel verzichtet. Weshalb mich sein Unterricht begeistert hat? Weil er begeistert war, weil er mehr wusste als das ganze Kollegium zusammen, weil er sich die Muehe machte, Fragen, die er die letzte Stunde nicht beantworten konnte in seiner Privatbibliothek nachzuschauen oder sogar vielleicht das relevante Buch an den Schueler zu verleihen. Interessant wird es im Unterricht immer dann, wenn Schueler gute Fragen stellen und diese auch eroertert werden koennen, mit einem fachlich inkompetenten Deppen, wird aber sowas beiseite gewischt.

Mit Spaß und Freude hättest du sicher noch fünf weitere Sprachen lernen können Ein Freund, der die Waldorfschule besuchte, hat ab der 1. Klasse Russisch gelernt. Wieso wird sowas nicht in normalen Schulen gemacht? Fremdsprachen sind wichtig und die Lernfähigkeit in diesem Alter wohl besser als in der siebten Klasse. Ich habe mich beispielsweise in der Grundschule gelangweilt, weil ich schon Punktrechnung und fließend lesen konnte, während andere noch 2+2 mit den Fingern zusammengerechnet und Mama und Papa geschrieben haben. In der Zeit hätte man schon lange was anderes lernen können. Und die Grundkenntnisse von Englisch sind wohl nicht zu viel verlangt. Andere Kinder wachsen zwei- oder dreisprachig auf.

Kompetent muss der Lehrer natürlich sein. Aber ich sehe das Problem darin, dass die Jugendlichen eben genau durch diesen Frontalunterricht überhaupt nicht mehr zum Nachfragen kommen. Geh doch mal in die Schule und frag einen Schüler, was er da gerade auswendig lernt. Der rattert dir dann einfach eine Definition runter. Was das bedeutet, ist ja egal. Er muss es ja schließlich nur im Test aufschreiben und nicht verstehen. Meine damalige Physiklehrerin war eine richtige Hexe. Vor der hattest du so viel Angst, dass du gelernt hast. Ich konnte dann den Stoff und hab den auch wie eine Maschine von mir gegeben. Aber was ich nun mit meinem tollen Wissen anfangen konnte ... keine Ahnung. Ich habs ja nicht verstanden, was ich da gebrabbelt habe. Aber ich hatte eine gute Note und damit war jeder zufrieden.

Zitat von Max

Die Qualitaet des Schulsystems hat abgenommen, dass liegt aber nun auch einmal daran, dass mehr Leute heute Abitur machen. Wenn fast 50% eines Jahrgangs Abitur machen, dann ist das etwas anderes als wenn nur 5-10% die Hochschulreife erlangen. Mit vielen Leuten kannst Du heute einfach nicht mehr anspruchsvollen Unterricht machen. Um das abzufedern, braucht es gerade die allerbesten im Lehrerdienst und nicht die Leute von der Resterampe.

Deswegen ist das Schulsystem ja eben Müll Ich frage mich, wieso du mir dann widersprichst Ich meine da ist doch Prechts System, dass jeder nach seinen Begabungen auch "klassenübergreifend" mit anderen Schülern zusammenarbeitet genau das Richtige. Wenn du jemanden hast, der in der 5. Klasse in Mathe sehr begabt ist, steck ihn mit Kindern aus höheren Klassen zusammen, die ebenfalls Mathecracks sind. Wenn jemand schon zwei Sprachen fließend beherrscht, lass den mit jemanden lernen, der das ebenfalls kann. Das gleiche auch mit Kindern, die gut musizieren, malen, schreiben können etc. Vor allem in der Schule ist es doch sinnvoll, Gleichgesinnte zu suchen, um irgendwo dazuzugehören und nicht ausgegrenzt zu werden.

Ich wäre ja sowieso für Begabungstests, bevor man auf ein Gymnasium kommt. So sehen die Lehrkräfte sofort, wo Stärken und Schwächen des Schülers liegen.

Zitat von Max

Zurueck zu den Unterrichtsmethoden. Der mittlerweile angeratene Medienwechsel alle 15 Minuten ist der groesste Quark. Es hilft mir nichts mit Gleichaltrigen zu diskutieren oder deren Meinung einzuholen, wenn die genausowenig wissen wie ich. Der Fernseher ist ausserdem denkbar ungeeignet als Wissensmedium. Es heisst doch immer man soll "Lernen lernen". Aber niemand, der es ernst mit etwas meint, zieht sich einfach eine Doku rein, anstatt ein trockenes Sachbuch zu lesen. Zumal manche Dinge einfach trocken sind. Nicht aus allem laesst sich ein tolles Projekt machen. Mathematik ist so ein Beispiel: Ein Grossteil der Mathematik hat ueberhaupt keine Anwendungsmoeglichkeit, aber es sind gerade in diesen Bereichen, in denen Du die besten und begeisterungsfaehigsten Dozenten findest.

Natürlich wird derjenige Schüler, der sich für den Stoff richtig interessiert und mehr wissen will, auch tiefer damit beschäftigen. Aber wenn du selber sagst, dass es nur um Allgemeinbildung geht, kannst du nicht danach von den begabteren Schülern sprechen und sagen, dass die lieber ein Sachbuch zur Hand nehmen. Das ist wohl logisch Es geht ja um den Durchschnitt. Und wenn du z.B. eine schöne anschauliche Dokumentation zu Caligula schaust, wie er Menschen abgeschlachtet und Frauen vergewaltigt hat, bleibt sowas wohl eher hängen (mal ein krasseres Beispiel). Und wenn sich der Junge dann dafür interessiert, DANN wird auch er vielleicht auf die Idee kommen, nach der Schule noch mal im Netz oder in einem Sachbuch zu schauen. Aber man muss es ja erst mal schmackhaft machen. Das ist Psyche und das ist leider Geisteswissenschaft

Richtig Mathe ist wohl sehr trocken. Aber wie du ja bei Precht gesehen hast, gibt es Nobelpreisträger, die Programme wie eine Art Spiel geschrieben haben, damit man Mathe "einfacher" lernen kann. Und den Nobelpreisträgern willst du doch wohl nicht jetzt auch noch die Kompetenz absprechen, oder? Ich danke, ich hätte damit vielleicht mehr gelernt, als wenn eine Lehrerin irgendwas vorne an die Tafel krickelt. Aber Mathe ist da wohl die Ausnahme. Aber wenn ich mich z.B. an die Serie Numb3rs erinnere, dann war die auch sehr mathelastig. Ich weiß natürlich nicht, in welchen Maße die authentisch war, aber es war interessant und man hat die Zusammenhänge einfach super verstanden, weil sie anschaulich waren.

In Amerika werden Psychologie und Medizin u.a. auch dadurch unterrichtet, dass in Vorlesungen Folgen von Dr. House geschaut werden. Das ist ungewöhnlich, aber sicher aufregender, anschaulicher und interessanter als wenn der Prof. vorne irgendwas plappert. Eine Studentin hat sogar von einem Leiden eines Mannes mitbekommen, der irgendwie ein künstliche Hüfte hatte und irgendwelche Probleme bekam. Er konsultierte viele Ärzte, aber niemand wusste Rat. Die Studentin erinnerte sich an eine Dr. House Folge, in der das gleiche oder ähnliche Problem auftrat und hat damit den Mann "gerettet".

Zitat von Max

Wenn es darum geht die Hochschulreife zu erlangen, dann sollte zumindest ein wenig der wissenschaftliche Geist durch die Schule wehen, das heisst, es sollte Bildung um der Bildung willen vermittelt werden. Die Leute, die begeistert sich ins Physikstudium stuerzen, sind die, die von Quantenphysik und Reltivitaetstheorie reden, nicht die, die die naechste Generation Mikrowellen herstellen wollen.

Sicher, aber müssen die Leute, die von Quantenphysik und Relativitätstheorie reden, sich in der Schule langweilen, weil sie mit Schülern unterrichtet werden, die schon bei der Berechnung des Bremswegs eines Autos durchrasseln? Du kannst einen Menschen nicht dazu zwingen, irgendwas zu lernen. Das kann eher kontraproduktiv wirken und ihn abschrecken. Ich finde es z.B. völlig falsch, Goethes Faust in der 10. Klasse zu behandeln. (Und das sage ich als Schreiber, der die beiden Teile in einem Atemzug gelesen hat) Die wenigsten Schüler sind überhaupt in der Lage zu verstehen, worum es da geht. Weltliteratur hin oder her. Das werden dann später Menschen, die die Bild mit großen Überschriften lesen, anstatt einen guten Artikel oder ein gutes Buch, weil sie damals mit hoher Literatur abgeschreckt wurden. Da empfiehlt sich doch ein Theaterbesuch oder ähnliches. Ich werfe meiner ehemaligen Klasse mal vor, dass 5% die Leiden des jungen Wether verstanden haben. Als wir dann allerdings eine moderne Aufführung im Theater gesehen haben, war die Begeisterung groß. Und so wird es auch in allen anderen Fächern sein. Es ist einfach so.

Zitat von Max

Ein weiterer Irrtum: Bloss weil in den Geisteswissenschaften die grenzen zwischen richtig und falsch nicht so streng gezogen werden wie in den Naturwissenschaften oder sogar Mathe, heisst das noch lange nicht, dass jede Art von Interpretation eines Kunstwerkes treffend ist. Auch hier kann argumentiert werden: mit historischen Fakten, Kontext etc.

Natürlich nicht. Ich gehe aber auch nicht davon aus, dass absichtlich völliger Schwachsinn interpretiert wird. Geh mit einem Symptom zu 10 Ärzten und du bekommst 10 verschiedene Diagnosen. Gleiches Prinzip
Wenn 1+1=2, dann ist das eben so. Das sind Regeln und müssen eingehalten werden. Beim Interpretieren etc. gibt es sowas eben nicht und deshalb dürfte es dort auch kein richtig und falsch geben. Ich schreibe selber und es passiert hin und wieder, wenn ich es jemandem zum Lesen gebe, dass er etwas anderes in einen Satz hineininterpretiert, als ich eigentlich ausdrücken wollte. Das hängt dann mit seinem Leben und seinen Erfahrungen zusammen und ist nicht falsch. Er sieht es dann nur aus einem anderen Blickwinkel.

Zitat von Max

Das Ziel der Schule ist es Allgemeinbildung zu vermitteln und dazu gehoert nun einmal auch Mathematik. Was weisst Du denn schon was Dir spaeter einmal nuetzlich sein wird? Aber darauf kommt es eigentlich nicht an, das ist auch etwas was selbst der daemliche Precht nicht behaupten wuerde, und da widersprichst Du Deinem Idol. Im Gegensatz zu Dir sieht er eben keinen Raum fuer Schueler, die Faecher ganz abwaehlen wollen, um durch Faulheit oder Bloedheit begruendet sich anderen Dingen widmen zu wollen. Das ist genau das Denken, dass Du vorgibst abzulehnen. Einerseits vom humanistischen Bildungsideal schwaermen, davon zu reden, dass Schule muendige Buerger schafft und dem Leben naeher bringt (was auch immer das heissen soll), aber sich dann den harten Lebenswirklichkeiten entziehen wollen, indem man nur das macht was einem Spass macht.

Du hast einen Teil des Zieles der Schule herauskristalisiert: Allgemeinbildung. Aber nun meine Frage: Was bleibt denn von der ganzen Allgemeinbildung aus der Schule, wenn du bereits in der Grundschule beigebracht bekommst, dass du den Stoff nur solange in deinem Kopf behalten musst, bis du den Test geschrieben hast. Du kannst doch einen Jugendlichen noch so sehr zum Lernen zwingen und ihm deine Allgemeinbildung ins Hirn prügeln. Wenn er der Meinung ist, dass er das Wissen nicht braucht, wird es gelöscht. Ganz einfach.

Bis zu einem gewissen Grad hast du natürlich Recht. Aber ich wusste für meine Verhältnisse schon sehr früh, dass ich nie in Richtung Mathe/Psysik/Chemie/Bio etc. gehen werde. Grundkenntnisse braucht natürlich jeder. Aber sag mir, wieso ein Schriftsteller die Analysis braucht und weshalb ein Physiker den Unterschied zwischen Anapher und Metapher kennen muss. Und weshalb ein Musiker wissen muss, was ein Fluchtpunkt ist und ein Maler wie man Noten liest?!

Und ich habe in diesem Zusammenhang nicht gesagt, dass die Schüler diese Fächer durch Faulhaut und Blödheit abwählen wollen. Da missverstehst du mich auf fatalste Weise und hast nicht richtig gelesen. Es geht eben um jene, die Begabungen haben und wissen, wo die Reise hingeht. Denen sollte ermöglicht werden, ihre Talente zu FÖRDERN und nicht in Fächern, die sie nicht interessieren und die sind später nicht brauchen werden, Nachhilfe zu bekommen. Du scheinst ja jemand zu sein, der sich für Sprachen und Mathe/Physik interessiert. Nach deiner Logik hättest du also lieber Zeit damit verschwendet, einen Text zu erörtern und ihn in seine Bestandteile auseinanderzunehmen, anstatt etwas neues in deinen Lieblingsfächern zu lernen. Respekt Bei mir hättest du Deutsch Deutsch sein lassen können und hättest stattdessen Aufgaben gerechnet, die deinen Ansprüchen gerecht werden. Aber jedem das seine

Zitat von Max

Es ist eines der grossen Pfruende des deutschen Schulsystems gegenueber anderen Laendern, wie zum Beispiel dem Vereinigten Koenigreich, dass hier die Schueler zu Mathematik gezwungen werden. Dort kann man sein Aitur in Geschichte, Kunstgeschichte, Kunst und Psychologie machen, deren Allgemeinbildung sieht dann auch entsprechend aus und argumentieren koennen sie auch nicht.

Also der Abschnitt ist wohl kompletter Schwachsinn. Du legst es gerade so aus, als ob Mathematik das Maß aller Dinge ist und jeder, der nicht weiß, was ein Integral ist, ein Vollidiot ist
Vielleicht mag es dir in deinem Schneckenhaus entgangen sein, aber die Welt ist seeeeeeeehr groß und jeder kann das tun, was er gerne möchte. Und ich denke ein fundiertes Wissen in der Mathematik ist nicht zwingend, um am Ende seiner Tage glücklich zu sein und auf ein erfülltes Leben zurückzublicken Und eben jenes schafft man nur, wenn man weiß, was man im Leben erreichen will und wo seine Stärken liegen und dementsprechend arbeiten und lernen kann. Und nicht indem ich alles in mich hineinstopfe, ohne es zu verstehen
Ich glaube auch, dass ein Physiker nicht an Lebensqualität einbüßt, wenn er sich um seine Wurmlöcher und Stringtheorien kümmert, anstatt mal in einem guten Werk von Hesse zu schmökern Ich würde dir zwar gerne das Gegenteil beweisen, aber während Club der toten Dichter mich inspiriert hat, hat der Film dir wohl eher alle Lebensgeister entzogen Deshalb erübrigt sich da eine Argumentation beider Seiten eigentlich

Zitat von Max

Dass Du nichts in Mathe gelernt hast, das liegt an den beschissenen Lehrern. Wo wird denn heute noch das Beweisen in der Schule gelehrt? Nirgends, weil es die schlechten Lehramtsstudenten eben nicht koennen. Aber genau das ist der Kern der Mathematik. Das wuerde auch das logische Denken foerdern und helfen sich als Mensch zu entwickeln, weil man gelernt hat, was aus was folgt.

Nein, ich war in Mathe immer ein guter Schüler. Ich habe einfach dem Unterricht nicht mehr gefolgt, weil es für mich keinen Sinn mehr ergab. Ich wollte weder was mit Mathe studieren, noch habe ich es anderweitig gebraucht. Deshalb hat es mich nicht mehr interessiert.
Das logische Denken der Mathematik und das in der Realität bei zwischenmenschlichen Beziehungen ist wohl nicht das gleiche. Logisch denken kann man auch ohne Mathe und die Entwicklung der Persönlichkeit liegt dann wohl eher an der Person selbst, der Psyche, des Umfeldes etc bla bla und weniger an der Mathematik

Zitat von Max

Zuletzt das, was Danielson richtigerweise schon angesprochen hat. Schicke Pcs in der Schule allein helfen wenig, sind vielleicht sogar kontraproduktiv, weil sie nicht das gezielte Lernen foerdern. Bildung ist nicht unbedingt immer Spass, manchmal ist es eine Qual, denn schliesslich ist es, oder soll es zumindest sein, ein Prozess des Schleifens an der Persoenlichkeit. Manchmal ist halt unbequem

Halte ich auch nicht für richtig. Zumal das Lernen an den PCs ja nur für mathe gedacht war. Wenn du dir die Jugend anschaust, hat jeder Knirps bereits ein Smartphone. Wir leben nun mal im Technikzeitalter und da sollte man auch auf Technik setzen, um die Kinder zu begeistern. Genau das gleiche in Deutsch. Einfach mal das schöne alte Buch weglassen und den Kids ein eBook in die Hand drücken. Tut mir zwar im Herzen weh, da ich auf das gute alte Buch setze, aber wenn die Kinder an Elektronikkram mehr Spaß haben und es hilft, wieso nicht nutzen?

[Abwehrtitan]

Zitat von Max

.... Der Club der toten Dichter ist meiner Meiung nach eine eklige kleine Schmonzette, so wie fast jeder Film mit Williams. Wenn der anfaengt zu weinen, weckt das allerhoechstens den Drang zu toeten in mir.

Darf ich Dir Dein Opfer aussuchen ?

Oder möchtest Du das Schwert gar gegen Dich richten ? Ich verspreche Dir Du darfst im Jenseits neben den Nechern sitzen. Für die Kinder hier, ich mag die stark pigmentierten Bürger sehr gerne, die können so toll tanzen. Neulich war ich auf nem Afrikafestival und hab dort afrikanisch gegessen, Jetzt weiß ich warum die meisten so schlank sind, ich hab mich drei Tage ausgeschissen, muss mal ein paar Tage in der sonne gelegen haben die Antilope, sieht man ja nicht mehr wenn sie erst mal gebraten ist ....

Spaß beiseite, @Plasma .... ich dachte ja erst Du wärst vielleicht Dirk, aber Du bist zu intelligent Wobei Du natürlich mit einem absolut unrecht hast. Eine umfassende Bildung, und dazu gehört AUCH die von mir sehr gehasste Mathematik, ist schon nötig um auch einen umfassenden Blick auf alle Dinge sich erlauben zu können. Die Beurteilung vieler Dinge ebenso wie das Treffen weitreichender Entscheidungen ist interdisziplinär. Fachidioten machen schon viel zu viel kaputt hier, zuvorderst wage ich hier die Betriebswirte zu nennen.

Klar, in allem kann man nicht perfekt sein, deshalb ist eine spätere Spezialisierung durchaus kein Fehler, aber anfangs zur Schulzeit von allem was gehört zu haben ist einer der Faktoren die Dich später befähigen auch mal über den Tellerrand Deiner Disziplin zu gucken, und selbstkritisch die Auswirkungen Deines Tuns in Deinem kleinen Fachkosmos zu überdenken. Sonst biste iwann wie der super Chirurg der Dir zwar die Leber so sauber raustrennt wie kein Zweiter der aber hilflos neben Dir steht wennste nen Schnupfen bekommst.

[Nacki]

@Bildungsdebatte
TL;DR

Doch ich würde ansonsten mal anregen, daß es zwar toll ist, wenn man das Einbinden von Youtube-Clips beherrscht. Aber für die Übersichtlichkeit wäre doch ein normaler Link viel schöner.

[Max]

Erzkonservativ? Wohl eher in Kenntnis einiger Studien und gegen die ein oder andere Idee der Reformpaedagogik. Gerade in Sachen der Bildungspolitik sind es doch vor allem die ganz linken Leute, die fern von Fakten und nur aus eigener gefuehlter Realitaet "argumentieren".

Da ich eigentlich jedem zweiten Satz von Dir widerspreche, aber auch keine Lust habe, das ganze hier zu zerpfluecken und Punkt fuer Punkt abzuarbeiten, wirst Du wohl darauf hoffen muessen, dass sich andere in diese Diskussion einklinken. Es sei nur gesagt, dass in der Logik auch Widerspruchsfreiheit eine nicht zu unterschaetzende Rolle spielt.

[PlasmaLight]

Zitat von Abwehrtitan

Spaß beiseite, @Plasma .... ich dachte ja erst Du wärst vielleicht Dirk, aber Du bist zu intelligent Wobei Du natürlich mit einem absolut unrecht hast. Eine umfassende Bildung, und dazu gehört AUCH die von mir sehr gehasste Mathematik, ist schon nötig um auch einen umfassenden Blick auf alle Dinge sich erlauben zu können. Die Beurteilung vieler Dinge ebenso wie das Treffen weitreichender Entscheidungen ist interdisziplinär. Fachidioten machen schon viel zu viel kaputt hier, zuvorderst wage ich hier die Betriebswirte zu nennen.

Klar, in allem kann man nicht perfekt sein, deshalb ist eine spätere Spezialisierung durchaus kein Fehler, aber anfangs zur Schulzeit von allem was gehört zu haben ist einer der Faktoren die Dich später befähigen auch mal über den Tellerrand Deiner Disziplin zu gucken, und selbstkritisch die Auswirkungen Deines Tuns in Deinem kleinen Fachkosmos zu überdenken. Sonst biste iwann wie der super Chirurg der Dir zwar die Leber so sauber raustrennt wie kein Zweiter der aber hilflos neben Dir steht wennste nen Schnupfen bekommst.

Ich glaube, ich habe nirgends bestritten, dass Grundkenntnisse in allen Bereichen erforderlich sind Wahrscheinlichkeitsrechnung, Zinsrechnung sind Bereiche, die wohl jeden ein Leben lang begleiten werden. Davon sollte man natrlich gehört haben und es können Genauso wie jeder Rechtschreibung beherrschen sollte Dem Physiker nützen ja seine super Erkenntnisse nicht viel, wenn er sie dann in einem Zahlencode niederschreiben muss

Deshalb nochmal: Grundkenntnisse ja, tiefere Kenntnisse nein. Ich zitiere mich da noch mal selbst, um a) zu zeigen, dass ich das schon vorher gesagt habe und b) wie ich es meine Man sieht ja, dass ein gewisses Leseverständnis auf jeden Fall Grundlage der Bildung sein sollte

"Grundkenntnisse braucht natürlich jeder. Aber sag mir, wieso ein Schriftsteller die Analysis braucht und weshalb ein Physiker den Unterschied zwischen Anapher und Metapher kennen muss. Und weshalb ein Musiker wissen muss, was ein Fluchtpunkt ist und ein Maler wie man Noten liest?!"

Dein Beispiel mit dem Arzt ist deshalb beweisbar falsch Der kann in meinem Gedankengerüst natürlich chirurgisch korrekt eine Leber entfernen sowie einen Schnupfen diagnostizieren, wobei du vielleicht wissen solltest, dass Chirurg und Allgemeinmediziner auch zwei ganz verschiedene Leute sind Ansonsten kannst du deinen Hausarzt beim nächsten Mal gleich fragen, ob er dich gleich im Wartezimmer operieren kann

Ich meine damit eher, dass der Herr Chirurg sein Augenmerk darauf legt, Leben zu retten anstatt sich auch noch mit den Symphonien von Beethoven beschäftigen zu müssen Sprich in der Schule dann Bücher über die menschliche Anatomie liest, vielleicht mal ein Tier siziert, anstatt blöd auf einem Klavier rumzuklimpern Got it?

[PlasmaLight]

Zitat von Max

Erzkonservativ? Wohl eher in Kenntnis einiger Studien und gegen die ein oder andere Idee der Reformpaedagogik. Gerade in Sachen der Bildungspolitik sind es doch vor allem die ganz linken Leute, die fern von Fakten und nur aus eigener gefuehlter Realitaet "argumentieren".

Da ich eigentlich jedem zweiten Satz von Dir widerspreche, aber auch keine Lust habe, das ganze hier zu zerpfluecken und Punkt fuer Punkt abzuarbeiten, wirst Du wohl darauf hoffen muessen, dass sich andere in diese Diskussion einklinken. Es sei nur gesagt, dass in der Logik auch Widerspruchsfreiheit eine nicht zu unterschaetzende Rolle spielt.

Wenn denn meine Ausführungen nur so vor Widersprüchen triefen, hätte es doch im Bereich des Möglichen gelegen, einen davon aufzuzeigen oder? Ein Allgemeingebildeter sollte doch wissen, dass Behauptungen ohne Beispiele/Beweise wertlos sind

[stefan.s]

Zitat von PlasmaLight

"Grundkenntnisse braucht natürlich jeder. Aber sag mir, wieso ein Schriftsteller die Analysis braucht und weshalb ein Physiker den Unterschied zwischen Anapher und Metapher kennen muss. Und weshalb ein Musiker wissen muss, was ein Fluchtpunkt ist und ein Maler wie man Noten liest?!"

Soso, an deutschen Gymnasien tummeln sich heutzutage in der SEK I+II Schriftsteller, Physiker, Musiker und Maler?

Zu meiner Zeit dölmerten da nur Halbwüchsige rum, die nicht wussten, was sie nach der Schule denn bloß studieren sollen...

Übrigens hat Max im Großen und Ganzen recht, das hat nichts mit Konservatismus zu tun, sondern mit Blick auf die Realitäten.

Mangelndem Interesse oder fehlender Konzentrationsfähigkeit mit immer mehr Methodenwechseln und steigendem Medieneinsatz zu begegnen, heißt, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.

Das Smartphone usw. sollte am Schultor abgegeben werden und nicht, weil 'wir ja eben in so einer Zeit leben', in den Unterricht integriert werden.

Weder der Computer noch irgendwelche Methoden machen Schule signifikant 'besser', von entscheidender Bedeutung ist und bleibt der Lehrer und das Lernumfeld.

Sachen, die keinen Spaß machen, zu verlustigen, ist schlicht dämlich.
Sie wegzulassen, verantwortungslos.

Beispiel: Vokabeln lernen:

Buch, Vokabelheft, Phase IV, Karteikarten, Bildchen, Internet mit Pieps und Musik...

Wenn das Kind keinen Bock hat, lernt es nicht - und man motiviert es nicht über diese Systeme.

Hat es aber Interesse (aus welchen Grund auch immer; Druck, Einsicht...) ist es egal, 'womit' es lernt.


Und noch was bezüglich 'Grundkenntnisse' und 'Vertiefung'.

Niemand kommt aus der Schule und hat irgendwo mehr als nur Grundkenntnisse.

Jeder Student in jedem Fach erschreckt sich ziemlich, darüber, wie sich das Niveau von dem der Schule unterscheidet.