Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[PlasmaLight]

Jeder ist ein Genie.
Aber wenn Du einen Fisch danach beurteilst,
wie er auf einen Baum klettern kann,
wird er sein ganzes Leben glauben,
dass er dumm ist.

Albert Einstein

[Max]

Lieber Plasmalight, wenn Dir die Studie nicht passt, dann zeige moegliche Fehler auf, aber die Augen zu verschliessen hilft nicht die Argumentationsluecken zu schliessen.

Es ist auch eine Frage der Kosten, warum in Herrgottswillen muss ich ein Schueler-Lehrerverhaeltnis von 1:1 haben, wenn es eins von 25:1 auch tut? Wichtige Entscheidungen sollten aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse getroffen werden und nicht nach Gutduenken oder Dogma.

Hier nun ein weiterer Deiner Denkfehler. Tischtennis ist nicht Schulunterricht, eine Analogie zwischen diesen beiden zu ziehen ohne feste Beweise ist einfach unredlich und beweist gar nichts.


Hier meine Gegenanalogie, die dich widerlegt.

Wir wissen, dass wir gemeinsam staerker sind. Also muessen alle/moeglichst viele Leute gemeinsam unterrichtet werden, denn das macht alle zu besseren Schuelern. Quod erat demonstrandum. Du siehst, wir brauchen mindestens 500 Schueler pro Klasse um wirklich Fortschritte zu machen. Aber mein Gefuehl, sicherlich eine bessere Wuenschelrute als Dein Gefuehl, sagt mir, dass 30000 Schueler pro Klasse optimal sind. Wir brauchen mehr Stadien um darin zu unterrichten und die Stadienkompetenz der Schueler zu verbessern, sonst waehlen naemlich alle Leute nur die boesen Parteien, obwohl sie deren Programme gar nicht kennen. Du mit Deinem Hyperindividualismus arbeitest gegen die kommutaristische Natur des Menschen und versuchst die Familie zu zerstoeren, indem Du das Subjekt zur Einsamkeit erziehst. Du Menschenverachter, Du!

Du hast ein seltsames Verhaeltnis zur Wissenschaft, das letztlich nur Deinen ueberspitzten Antiintellektualismus (fast auf meinem eigenen Mist gewachsen, die Formulierung) widerspiegelt. Was Dir nicht passt, kann, ja darf nicht stimmen.


Einstein war Physiker, kein Bildungsforscher, kein Psychologe, auch kein Anthropologe. Spielt aber wahrscheinlich keine Rolle.

[PlasmaLight]

Zitat von Max

Lieber Plasmalight, wenn Dir die Studie nicht passt, dann zeige moegliche Fehler auf, aber die Augen zu verschliessen hilft nicht die Argumentationsluecken zu schliessen.

Lieber Max, erst mal verstehe ich nun die Wahl deines Profilbildes.
Der Einzige, der die Augen verschließt, bist du. Die Fehler habe ich dir aufgezeigt. U.a. mit dem Tischtennisbeispiel. Man kann Konzepte IMMER aus anderen Bereichen übernehmen und sie für seinen Zweck anpassen. Deswegen kann man sie auch durchaus vergleichen. Vor allem bei TT und Schule, wo es ja darum geht, etwas zu "lernen" und besser zu werden/Leistung zu steigern.

Zitat von Max

Es ist auch eine Frage der Kosten, warum in Herrgottswillen muss ich ein Schueler-Lehrerverhaeltnis von 1:1 haben, wenn es eins von 25:1 auch tut? Wichtige Entscheidungen sollten aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse getroffen werden und nicht nach Gutduenken oder Dogma.

Von 1:1 hat niemand gesprochen. Aber du wirst es vielleicht aus der eigenen Studien/Schulzeit kennen, dass es in kleineren Klassen eine viel bessere Atmosphäre ist. Durchaus "familiärer", was du mir ja unten vorwirfst, dass ich abschaffen möchte. Dadurch ist ein viel besserer Austausch und Diskussionen möglich. Ansonsten kannst du auch in der Disco unterrichten. Wenn sowieso jeder dazwischen plappert, kann man das wenigstens noch mit Musik unterstreichen.
Auch die Finanzierung habe ich dir erklärt. Viele Menschen haben ein gutes Einkommen und brauchen kein Kindergeld etc. Das einfach nutzen.

Zitat von Max

Hier nun ein weiterer Deiner Denkfehler. Tischtennis ist nicht Schulunterricht, eine Analogie zwischen diesen beiden zu ziehen ohne feste Beweise ist einfach unredlich und beweist gar nichts.

Siehe oben.
Man kann auch schlecht etwas beweisen, wenn nichts verändert wird. Den einzigen Beweis den wir haben, ist, dass die heutigen Schüler, die einen Abschluss machen, dumm wie Brot sind. Nimm mal die Scheuklappen ab und guck aus dem Fenster.
Aber wie gesagt: Es gibt Modellschulen, an denen andere Methoden Früchte tragen.

Zitat von Max

Wir wissen, dass wir gemeinsam staerker sind. Also muessen alle/moeglichst viele Leute gemeinsam unterrichtet werden, denn das macht alle zu besseren Schuelern. Quod erat demonstrandum. Du siehst, wir brauchen mindestens 500 Schueler pro Klasse um wirklich Fortschritte zu machen. Aber mein Gefuehl, sicherlich eine bessere Wuenschelrute als Dein Gefuehl, sagt mir, dass 30000 Schueler pro Klasse optimal sind. Wir brauchen mehr Stadien um die Stadienkompetenz der Schueler zu verbessern, sonst waehlen naemlich alle Leute die nur boesen Parteien, obwohl sie deren Programme gar nicht kennen. Du mit Deinem Hyperindividualismus arbeitest gegen die kommutaristische Natur des Menschen und versuchst die Familie zu zerstoeren, indem Du das Subjekt zur Einsamkeit erziehst. Du Menschenverachter, Du!

Na dann mach du deine Klasse mit 30.000 Schülern auf und ich mit 15 und dann sehen wir, wer am Ende mehr gelernt hat Gemeinsam sind wir stärker, ist der Beweis dafür, dass wir in der Masse bessere Schüler werden? What? Du da willst du mir ernsthaft Argumentationslücken vorwerfen?
Wie gesagt: Individualismus gerne. Aber wie ich bereits oben aufgezeigt habe, wirkt so eine kleine Runde viel familiärer und bindet Menschen als deine Massenviehhaltung Und dadurch werden sie sicher nicht zur Einsamkeit erzogen. Sie werden dazu erzogen, dass sie begreifen, dass sie ihre eigenen Begabungen haben und diese nutzen sollten, um ein schönes und sinnvolles Leben zu führen. Deine Gleichschaltung ist menschenverachtend, da du jeden daran hindern willst, sich zu entwickeln

Zitat von Max

Du hast ein seltsames Verhaeltnis zur Wissenschaft, das letztlich nur Deinen ueberspitzten Antiintellektualismus (fast auf meinem eigenen Mist gewachsen, die Formulierung) widerspiegelt. Was Dir nicht passt, kann, ja darf nicht stimmen.

Ich habe eine Meinung und für die stehe ich ein, wenn ich denke, dass sie richtig ist. Modellschulen beweisen es. Das traditionelle Schulsystem ist ja nun nicht grundlegend schlecht, aber einfach nicht mehr zeitgerecht und deshalb falsch. Ganz einfach.

[Max]

Zitat von PlasmaLight

Lieber Max, erst mal verstehe ich nun die Wahl deines Profilbildes.
Der Einzige, der die Augen verschließt, bist du. Die Fehler habe ich dir aufgezeigt. U.a. mit dem Tischtennisbeispiel. Man kann Konzepte IMMER aus anderen Bereichen übernehmen und sie für seinen Zweck anpassen. Deswegen kann man sie auch durchaus vergleichen. Vor allem bei TT und Schule, wo es ja darum geht, etwas zu "lernen" und besser zu werden/Leistung zu steigern.



Von 1:1 hat niemand gesprochen. Aber du wirst es vielleicht aus der eigenen Studien/Schulzeit kennen, dass es in kleineren Klassen eine viel bessere Atmosphäre ist. Durchaus "familiärer", was du mir ja unten vorwirfst, dass ich abschaffen möchte. Dadurch ist ein viel besserer Austausch und Diskussionen möglich. Ansonsten kannst du auch in der Disco unterrichten. Wenn sowieso jeder dazwischen plappert, kann man das wenigstens noch mit Musik unterstreichen.
Auch die Finanzierung habe ich dir erklärt. Viele Menschen haben ein gutes Einkommen und brauchen kein Kindergeld etc. Das einfach nutzen.



Siehe oben.
Man kann auch schlecht etwas beweisen, wenn nichts verändert wird. Den einzigen Beweis den wir haben, ist, dass die heutigen Schüler, die einen Abschluss machen, dumm wie Brot sind. Nimm mal die Scheuklappen ab und guck aus dem Fenster.
Aber wie gesagt: Es gibt Modellschulen, an denen andere Methoden Früchte tragen.



Na dann mach du deine Klasse mit 30.000 Schülern auf und ich mit 15 und dann sehen wir, wer am Ende mehr gelernt hat Gemeinsam sind wir stärker, ist der Beweis dafür, dass wir in der Masse bessere Schüler werden? What? Du da willst du mir ernsthaft Argumentationslücken vorwerfen?
Wie gesagt: Individualismus gerne. Aber wie ich bereits oben aufgezeigt habe, wirkt so eine kleine Runde viel familiärer und bindet Menschen als deine Massenviehhaltung Und dadurch werden sie sicher nicht zur Einsamkeit erzogen. Sie werden dazu erzogen, dass sie begreifen, dass sie ihre eigenen Begabungen haben und diese nutzen sollten, um ein schönes und sinnvolles Leben zu führen. Deine Gleichschaltung ist menschenverachtend, da du jeden daran hindern willst, sich zu entwickeln



Ich habe eine Meinung und für die stehe ich ein, wenn ich denke, dass sie richtig ist. Modellschulen beweisen es. Das traditionelle Schulsystem ist ja nun nicht grundlegend schlecht, aber einfach nicht mehr zeitgerecht und deshalb falsch. Ganz einfach.

Ich entschuldige mich hiermit mit Dir diskutiert zu haben, das war verschwendete Zeit, zurueck zum NSA-Skandal.

(Das Vollquote nur um einen Beweis fuer Plasmalights argumentative Faehigkeiten zu haben, nicht dass er das nachher wegloescht).

[PlasmaLight]

Zitat von Max

Ich entschuldige mich hiermit mit Dir diskutiert zu haben, das war verschwendete Zeit, zurueck zum NSA-Skandal.

(Das Vollquote nur um einen Beweis fuer Plasmalights argumentative Faehigkeiten zu haben, nicht dass er das nachher wegloescht).

Na du hast ja nicht mit mir diskutiert sonder John Hattie, wenn ich mir mal das alles so durchlese, was der gute Mann da treibt Eigene Meinung wäre sicher besser gewesen als fast komplette Sätze von ihm zu kopieren Aber da gibt es sicher auch eine Studie von ihm, die besagt, dass eigene Meinungen abgeschafft werden müssen.

Zudem stehe ich dazu, was ich sage. Löschen habe ich nicht nötig

Der Fehler, der dir unterlaufen ist, ist, dass du nicht verstanden hast, worum es eigentlich ging. John Hattie hat erforscht, wie man effektiver lernen kann. Sprich wie man den Quark in der Schule möglichst schnell und sicher drauf hat. Und am besten viel davon.
Darum ging es allerdings hier gar nicht, da wir ja von diesem Modell weg wollten, um den Kindern Chancengleichheit und Lebensqualität, Entwicklung und Daseinszweck zu ermöglichen und nicht um alles, was ein Mensch irgendwie mal gehört hat, in den Kopf zu pressen und dort zu speichern. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuh. Du erinnerst dich? Wissen ist nicht gleich Verstehen und Anwenden können.
Für Menschen wie dich, mögen seine Erkenntnisse sinnvoll sein. Für Menschen wie mich eher weniger.

Sprich (in der Hoffnung, dass du irgendwann meine Schriftzeichen verstehst): Es wird später dem Astrophysiker völlig egal und nutzlos sein, ob er Fausts letzte Worte kennt, er gar nicht weißt, wer das war, oder er den kompletten Faust auswendig kann

[User 17544]

Zitat von Max

Klar sollte was geaendert werden, aber nur dann wenn es wirklich hilft. Wenn kleinere Klassen besser sind, dann bitte kleinere Klassen. Es scheint sich aber herauszukristallisieren, dass die Klassengroesse bis ca. 30 keine grosse Rolle spielt, siehe Hattiestudie.

Studien, deren Komplexität nicht für den Lesenden zu erfassen sind, sollte man aus meiner Sicht immer eine gehörige Portion Misstrauen entgegenbringen.

Wenngleich ich seiner Kernthese: "Auf den Lehrer kommt es an" ohne jegliches Misstrauen zustimme.

Nur solltest du nicht vergessen, dass die Hattiestudie rein aus Daten des englischsprachigen Schulraums erstellt wurde und dass das nicht eins zu eins auf das deutsche Bildungssystem übertragbar ist. Vor allem sollte man nie den Fehler machen, sich eine sicher mit bestem Wissen und Gewissen erstellte Studie nur in den Punkten zu Nutze zumachen, die einem besonders gut in den Kram passen. Das ist gerade unter Einsparpolitikern ein gern genommenes Rezept.

Gegen die vorhandenen Lehrer eine Reform durchzudrücken scheint mir grundsätzlich fragwürdig zu sein, denn dabei auf einen Erfolg zu hoffen dürft eher vergeblich sein.

Hatties Grundtenor: Wenn's scheiße läuft sind die Lehrer schuld, mag ja für angelsächsische Bildungssysteme stimmen und statistisch belegt werden können, aber eine solche Erkenntnis bringt hier auch niemanden nach vorne.

Hatties Studie kann man von all dem was ich darüber gelesen habe eben nicht darauf reduzieren, dass man sagt: Klassenstärke weitgehend egal, Austattung der Schule weitgehend egal. Eigentlich rückt sie den Lehrer nur wieder in den Mittelpunkt. Und wenn es unter den Lehrern hier im Lande weitgehend die Meinung gibt, dass die Klassenstärke zu groß ist und dass es leider viele marode Schulen gibt, sollte man vielleicht doch mal ein wenig auf die Lehrer eingehen und Geld in die Hand nehmen um für Verbesserungen zusorgen. Garantien gibt dir keiner, aber ausschließen, dass da am Ende der bessere Lehrer im Sinne von Hattie bei rauskommt, kann man nicht.

Leider kann man bei Hattie keine Hattie-Lehrer bestellen oder gar gegen die vorhandenen zum Nulltarif eintauschen

Schließlich möchte ich, dass wenigstens bei diesem Thema Peters hohes Steueraufkommen gesellschaftlich gut angelegt wird und nicht weiter für Pleitebanken oder fragwürdige Geheimdienste oder gar Mülldrohnen verschleudert wird

[PlasmaLight]

Zitat von Brett13

Leider kann man bei Hattie keine Hattie-Lehrer bestellen oder gar gegen die vorhandenen zum Nulltarif eintauschen

Mehr Schüler und nur auf den Lehrer kommt es an. Das ist kein Programm, das wirklich Erfolg verspricht. Dann brauchst du Superman als Lehrer, der an 30 Orten gleichzeitig sein kann, kein Privatleben hat und vor allem keine Nerven, die durch solch eine Belastung beansprucht und in Mitleidenschaft gezogen werden.

In Deutschland gibt es in 16 Bundesländern 16 unterschiedliche Schulsysteme. Das alleine sollte doch schon genug über unser Bildungssystem aussagen

[Peter Igel]

Zitat von Brett13

Schließlich möchte ich, dass wenigstens bei diesem Thema Peters hohes Steueraufkommen gesellschaftlich gut angelegt wird

dass das mal einer feststellt!

denke ohnehin,dass bei einem derart wichtigen, komplexen und vielschichtigen Thema nur Steuerzahler mitreden dürften!
Insofern kann man die letzten drei Seiten dieses threads ersatzlos löschen

und ich als Steuerzahler fordere zuvorderst:
BILDung für alle!!!!!!!!!!!!!!!!!

ansonsten hat Plasma natürlich Recht

[Peter Igel]

Zitat von PlasmaLight

Einfach etwas wählen, dass es schon mal gab

dass ist ja sogar weniger als Grundwissen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
wir müssen den Deutschunterricht reformieren!!!
nix "Interpretationen" und so'nen Quatsch.
Erstmal die "Basics" vermitteln.
Dass sowas nicht passiert....

[Max]

Das mit der Klassengroesse gibt's ja auch schon in der Iglustudie, die ist glaub ich von 2010. Eine echte Reform, die was bringen wuerde, wuerde sicherlich wesentlich mehr Geld kosten als es allen Politikern recht ist. Gerade deswegen muss man aber auch schauen, dass man auf Dinge verzichtet, deren Wirksamkeit nicht belegt ist. Allein die vernuenftige Ausbildung der Lehrer plus die richtige Verguetung um die besseren fuer den Schuldienst zu gewinnen wuerde ja schon viel kosten. Dadurch dass Paedagogik so von Politik durchzogen ist, ist es schwer irgendeinem zu trauen, zumal ja schon oft Schulreformen durchgefuehrt werden, die sich nachweislich als falsch herausstellen, siehe der Rechtschreibunterricht. Gab da auch ein aeusserst peinliches Interview im Spiegel dazu.

Es will ja auch niemand auf einmal alle Lehrer rausschmeissen, aber um es mal salopp auszudruecken, der Schuldienst zieht schon ein paar Tiefflieger an. Die Leute die zu gut fuer ein Lehramtsstudium sind, aber auch nicht gut genug fuer die universitaere Forschung sind, warum versucht man diese Leute nicht fuer den Schuldienst zu gewinnen?

Gut, die Studie ist nicht im deutschsprachigen Raum durchgefuehrt worden, allerdings sollte man trotzdem die Ergebnisse beachten. Wenn Struktur des Schulsystems nicht so wichtig ist, warum sollte man zum Beispiel das dreigliedrige System fuer teures Geld abschaffen, anstatt es zu verbessern? Es ist ein grosser Vorteil, dass schon frueh die begabteren untereinander sind. Die Schwaeche dieses Systems, dass es zu frueh Wege verbaut, liesse sich doch damit verhindern, dass Real- und Hauptschueler alle 2 Jahre auf Eignung fuer einen hoeheren Schultyp getestet werden. Auch sollte es Schulen geben, die Leuten um die 16 bis ca 28 die Chance geben ihre Hochschulreife nachzuholen. Wer motiviert ist, das noetige Gehirnschmalz hat, sollte das machen und schaffen koennen. Aber all die Messkriterien wie Noten abzuschaffen, weil sie die sensible Seele der Schueler kraenkt ist und nicht motiviert, ist auch wissenschaftlich nicht haltbar. Das Gegenteil ist der Fall, intelligente Menschen neigen dazu ehrgeizig zu sein und Noten koennen sehr wohl einen Anreiz darstellen, vor allem wenn das Fach eben nicht in die eigenen Interessen reinpasst. Gesamtschulen sind nicht die Loesung, weil auch hier das hochgelobte "Miteinanderlernen" einfach zu selten der Fall ist. Und die angeblich erlernte Sozialkompetenz laesst sich auch nur schwer quantifizieren. Das heisst natuerlich nicht, dass es sie nicht gibt, aber sie laest sich leider dann auch nicht als Beweis fuer die Ueberlegenheit der Gesamtschule heranziehen. Um das Miteinander zu lernen, sehe ich nach wie vor den Sportverein als das Nonplusultra.

Gesamtschulen haben zwei Probleme: Sie haben kontinuierlich schlechtere Ergebnisse. Ihr Ausbau wird den Ausbau von Privatschulen zur Folge haben, wo sich dann genau die Leute einen Vorteil erkaufen, die ihn eigentlich nicht verdient haben.

Aber wer hat Lust ein dreigliedriges Schulsystem zu finanzieren, mit Hauptschule, Realschule und Gymnasium als Ganztagsschule, die am Nachmittag ein passendes Programm anbietet wie Sport- oder Musikunterricht? Das wuerde bestimmt 30% mehr Lehrpersonal bedeuten.

Es gibt nicht den perfekten Schultyp, aber es gibt bessere und schlechtere Schultypen und Schultypen, in denen zumindest grundsaetzlich den intelektuellen Faehigkeiten der ganzen Schuelerschaft gemaess unterrichtet wird, sind vorzuziehen.