Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Variatio]

Zitat von noppenfuchtler

in meinem Beispiel starten beide Spieler zu Beginn mit einem TTR Wert der genau im Durchschnitt der beiden Paarkreuze liegt. Setz ich jetzt so fest. Der im Unteren wird jetzt so ziemlich nix mehr drauf bekommen und wenn der verliert dann so richtig und der im oberen kann ruhig ausgeglichen Spielen.

Nehmen wir mal an, das untere und das mittlere PK liegen im Schnitt 60 Punkte auseinander. Dann spielt der im unteren PK im Schnitt gegen 30 Punkte schlechtere Gegner, und der im mittleren im Schnitt gegen 30 Punkte staerkere Gegner.

Wenn beide ihrer Gewinnwahrscheinlichkeit entsprechend spielen, wird der Spieler im unteren PK 60% seiner Spiele gewinnen, der im mittleren PK 40% seiner Spiele.

Insbesondere sind dann folgende deiner Annahmen falsch, wenn beide Spieler konstant spielen:

• 'nix mehr draufbekommen': Im unteren PK erhaelt der Spieler im Schnitt fuer jeden Sieg 6 Punkte. Das ist etwas mehr als 'nix'.
• 'ausgeglichen Spielen': In der Mitte wird der Spieler negativ spielen.

Dein Beispiel stimmt also hinten und vorne nicht.

[noppenfuchtler]

Zitat von Variatio

Nehmen wir mal an, das untere und das mittlere PK liegen im Schnitt 60 Punkte auseinander. Dann spielt der im unteren PK im Schnitt gegen 30 Punkte schlechtere Gegner, und der im mittleren im Schnitt gegen 30 Punkte staerkere Gegner.

Wenn beide ihrer Gewinnwahrscheinlichkeit entsprechend spielen, wird der Spieler im unteren PK 60% seiner Spiele gewinnen, der im mittleren PK 40% seiner Spiele.

Insbesondere sind dann folgende deiner Annahmen falsch, wenn beide Spieler konstant spielen:

• 'nix mehr draufbekommen': Im unteren PK erhaelt der Spieler im Schnitt fuer jeden Sieg 6 Punkte. Das ist etwas mehr als 'nix'.
• 'ausgeglichen Spielen': In der Mitte wird der Spieler negativ spielen.

Dein Beispiel stimmt also hinten und vorne nicht.

die gewinnwahrscheinlichkeit des Spielers im mittleren PK ist 50%, die des Spielers im unteren PK geschätzt 70%, da ich ja sagte das beide Mitte spielen können. der im Unteren PK wird nun erstmal nen paar Punkte sammeln während der im mittleren konstant bleibt, vorerst werden sich die Punkte angleichen, doch irgendwann kommt nen schlechter Tag des Spielers im unteren PK und booom 20+ TTR gehen den Bach runter, 2 schlechte Tage und es sieht übel aus, während sich der Spieler im mittleren PK solche Tage leisten kann, muss der im unteren viel konstanter spielen. Weil der im unteren PK auch viel länger braucht um sowas dann wieder auszugleichen.

[Variatio]

Zitat von noppenfuchtler

die gewinnwahrscheinlichkeit des Spielers im mittleren PK ist 50%, die des Spielers im unteren PK geschätzt 70%

Darf ich dich selbst zitieren?
"in meinem Beispiel starten beide Spieler zu Beginn mit einem TTR Wert der genau im Durchschnitt der beiden Paarkreuze liegt. Setz ich jetzt so fest."

Daraus folgt mit meinem PK-Differenzwert von 60 Punkten sofort die Gewinnwahrscheinlichkeit von 40% bzw. 60%.

[Variatio]

Zitat von noppenfuchtler

2 schlechte Tage und es sieht übel aus, während sich der Spieler im mittleren PK solche Tage leisten kann, muss der im unteren viel konstanter spielen.

Man kann das auch ganz anders sehen:
Im mittleren PK reicht schon ein mittelschlechter Tag, um beide Spiele zu verlieren, und bei einer GW von 40% sind dann auch gleich 12 Punkte weg.
Im unteren PK sind die Gegner schwaecher, hier kann man also auch bei einem mittelschlechten Tag beide Spiele nach Hause schaukeln. Hier braucht man wirklich einen rabenschwarzen Tag - vor allem, wenn man mal gegen sehr schwache Ersatzspieler verlieren sollte. Man kann sich also prinzipiell groessere Schwankungen erlauben.

[noppenfuchtler]

Zitat von Variatio

Man kann das auch ganz anders sehen:
Im mittleren PK reicht schon ein mittelschlechter Tag, um beide Spiele zu verlieren, und bei einer GW von 40% sind dann auch gleich 12 Punkte weg.
Im unteren PK sind die Gegner schwaecher, hier kann man also auch bei einem mittelschlechten Tag beide Spiele nach Hause schaukeln. Hier braucht man wirklich einen rabenschwarzen Tag - vor allem, wenn man mal gegen sehr schwache Ersatzspieler verlieren sollte. Man kann sich also prinzipiell groessere Schwankungen erlauben.

rabenschwarzen Tag? die Spielstärke zwischen einem und dem um eins höheren PK is überhaubt nicht so groß wie 60 TTR vermuten lassen würden.
Die von mir genannten 70 % sind schon fast lächerlich überschätzt. Selbst 60% ist eigentlich schon zuviel.

[Variatio]

Zitat von noppenfuchtler

Die von mir genannten 70 % sind schon fast lächerlich überschätzt. Selbst 60% ist eigentlich schon zuviel.

Bei deiner Argumentation mangelt es an Konsistenz - da sind zuuu viele Widersprueche drin!

Ganz aktuell:
WENN die Gegner im unteren PK fast gleich stark sind (GW < 60%), dann verliert man bei einer Niederlage auch nicht allzuviele Punkte, und bei einem Sieg erhaelt man hinreichend viele. Womit deine gegenteilig lautende Ursprungsaussage (siehe irgendwo weiter oben im Thread) obsolet ist.

[noppenfuchtler]

Zitat von Variatio

Bei deiner Argumentation mangelt es an Konsistenz - da sind zuuu viele Widersprueche drin!

Ganz aktuell:
WENN die Gegner im unteren PK fast gleich stark sind (GW < 60%), dann verliert man bei einer Niederlage auch nicht allzuviele Punkte, und bei einem Sieg erhaelt man hinreichend viele. Womit deine gegenteilig lautende Ursprungsaussage (siehe irgendwo weiter oben im Thread) obsolet ist.

es sei denn die Spielstärke ist nicht proportional zu den TTR-Verhältnissen und das wars doch über das ich mich hier im ersten Post beschwert hatte.

Wenn ihr nicht alle soweit weg wohnen würdet, dann wäre die Brechstange (Herausforderung zum Spiel) ein probates Mittel.

[Variatio]

Zitat von noppenfuchtler

es sei denn die Spielstärke ist nicht proportional zu den TTR-Verhältnissen und das wars doch über das ich mich hier im ersten Post beschwert hatte.

So hast du das aber nicht ausgedrueckt.

Ich bringe deine zu verifizierende/widerlegende Aussage mal in eine allgemeinverstaendliche Form:
"Selbst innerhalb einer raeumlich (gleiche Staffel) und zeitlich (aktuelle Saison) lokal sehr eng begrenzten Region ist der TTR so wenig aussagekraeftig, dass beispielsweise Spieler des unteren PK in ihrem TTR drastisch unterbewertet sind."

Dies ist nun allerdings eine Aussage, der selbst starke Kritiker des TTRs (noppenzar, ...) widersprechen - es herrscht allgemein die Auffassung, dass der TTR (mindestens) in begrenzten Regionen hinreichend aussagekraeftig ist. Diese Auffassung wird durch die Theorie unterstuetzt, weil gerade in lokal begrenzten Regionen sehr viele querverweisende Spiele existieren, welche die TTR-Anpassung sehr realistisch verlaufen laesst.

So, jetzt aber genug den Mund fusslig geredet.

[Netz-Spieler]

Zitat von wabe

Bei all den statistischen Fachbegriffen ist mir irgendwie etwas verloren gegangen. WOZU machen wir das eigentlich nochmals? Um in Amateurligen Aufstellungen zu regeln? Vor allem aber, um die recht wenigen Fälle von Vereins- und Verbandswechseln scheinbar gerechter zu gestalten? Diese liegen ja vermutlich in ähnlicher Größenordnung, wie die Statistik-Manipulationen, die ja immer so klein geredet werden. Ich brauch ja nur im eigenen Umfeld schauen um das zu sehen.

Ein "Real-Life" Beispiel:
Es gibt zu dieser Saison einen Wechsler aus BaWü nach Hessen auf KL-Ebene. Dieser wurde wg. der TTR-Unterbewertung BaWü's in die 5. Mannschaft des hessichen Vereins "gesteckt", die genauso wie die 4. Mannschaft des Vereins in der KL spielt.
Dieser verbandsübergreifende Wechsler hat maßgeblich dazu beigetragen, dass die 5. Mannschaft Meister wird (während die 4. Mannschaft in der parallel KL nur Dritter wird). ==> Eine etwas seltsame Konstellation...

Der verbandsübergreifende Wechsler wurde zur Vorrunde ohne Sperrvermerk in die 5. Mannschaft gemeldet und hat seinen TTR während der Vorrunde von 1516 auf 1593 gesteigert. Er spielt dann in der Rückrunde mit Sperrvermerk in der 5. Mannschaft weiter, um die Meisterschaft zu sichern. Sein aktueller TTR ist 1608. Er ist natürlich die unangefochtene Nr. 1 dieser 5. Mannschaft.

Klar kann man sagen:
Alles nur statistische Randwertprobleme...
Was soll das - ist eh nur KL... und Hobby-TT...
Früher war's noch schlimmer...
etc.

Aber die "Unterstellung":

Zitat von wabe

Ich sehe irgendwie nicht, warum man mit so viel Aufwand ein paar Statistikfreaks befriedigen muss, denen es Befriedigung verschafft wenn sie statt auf Platz 15367 jetzt auf Platz 15389 stehen.

hilft da auch nicht weiter...

Denn manche Gegner dieser 5. Mannschaft, die selbst gerne aufsteigen wollten, beim Thema TTR (besser: bedanken sich beim TTR).

Fazit/Devise:
Den TTR weiterentwickeln und damit immer mehr der fraglos bestehenden Randwertprobleme lösen.

[tate]

Zitat von Noppenzar

Und genauer als das alte wttv-system?

Es gab kein WTTV-System!

Es gab vielleicht ein System, das in der Staffelleitung der Regionalligen, Oberligen, Verbandsligen und Landesligen zum Einsatz gekommen ist, aber eher selten oder gar nicht in den Bezirken und Kreisen, die gar kein oder ein anderes System hatten, aber unbestreitbar ebenfalls zum WTTV gehören!

Einem System, das in gefühlsmäßig höchstens 10 % aller im WTTV existierenden Klassen zum Einsatz gekommen ist, sollte man nicht die Bezeichnung WTTV-System geben. Repräsentativ war es nämlich sicher nicht.