Hölzer: Frequenzen (Ranking)

[martinspin]

Hey pqxqp

Zitat von pqxqp

Eine aussagekräftige Kennzahl für das Geschwindigkeitspotenzial eines Schlägerblattes wäre also: Eigenfrequenz x Gewicht.

Ich hab diese Theorie in den Raum gestellt. Das hat sich in der Praxis völlig bestätigt. Darum wäre es auch wichtig, dass die Leute das Gewicht des Schlägers mit angeben. Damit hätten wir absolute Kennzahlen zum Tempo eines Holzes. Andererseits müsste wir das gleiche für die Beläge machen. Erst dann könnten wir das Tempo des Schlägers genau benennen.

Vielleicht lässt sich das Tempo der Beläge ähnlich berechnen. Man misst die Anschlagsfrequenzen der Beläge auf einem Referenzholz. Je weniger sich die Frequenz senkt, umso weicher sind sie. Das Mass wäre dann in Prozenten. Das könnte man mit dem Gewicht multiplizieren und hätte sowas wie das Grundtempo eines Belags bei einer bestimmten Schwammstärke. Was meinst du zu diesem Experiment?

Habe einen andern zwingenden Zusammenhang entdeckt: Grifflastigkeite des Schlägers hängt holzseitig vom Produkt aus Katapult und den Massen (lxbxd) ab. Der Schläger wird grifflastig wenn der Holzkatapult hoch und das Holz lang, breit und dick ist. Den Holzkatapult könnte man messen, was jedoch eine teure Apparatur (Rückprallelastizität) benötigt. Ich schätze den Holzkatapult von Hand ein. So hab ich meine ganzen Yinhehölzer ausgemessen und die Lastigkeit des Schlägers bestimmt. Die Theorie hat sich extrem bestätigt. Einzige unregelmässigkeiten tauchen dann auf, wenn der Griff entweder extrem dick oder extrem dünn ist. Komischerweise hat das Gewicht und der Anschlag des Holzes null Einfluss auf die Lastigkeite des Schlägers.

Was ich nicht verstehe, dass die Biegefestigkeit eines Holzes nicht direkt in einem Zusammenhang steht zu Tempo, Lastigkeit oder Flugkurve. Natürlich sind harte Hölzer in der Regel steif. Andererseits sind Balsahölzer meist auch hart, haben jedoch ein anderes verhalten. Die Biegefestigkeit muss als Grösse bei Anschlag und Holzkatapult enthalten sein und ist so quasi eine Untergrösse. Was denkst du darüber?

Cheers, Martin

[pqxqp]

Ich glaube nicht, dass man das Verhalten von Belägen (bzw. Holz + Belag) auch nur halbwegs zuverlässig berechnen kann. Verschiedene Einflußgrößen, wie Katapulteffekt, Vorspannung etc. werden sich auf die Dämpfung der Eigenschwingung des Schlägers nicht auswirken.
Das Testen und der direkte, paarweise Vergleich von Schlägern ist meiner Meinung nach immer noch die beste Möglichkeit, eine Reihung bestimmen.
Leider (oder Gott sei Dank?) gibt es so viele Varianten, dass das nur für die gängigsten möglich ist. Und so wird es wohl so bleiben, dass man sich auf Erfahrung (muss ja nicht meine eigene sein) und Logik verläßt, um seine Wunschkombination richtig einzuordnen.
Mein Motto: Probieren geht über Studieren.

[Weltklasse]

Zitat von pqxqp

Je größer die Elastizität, umso weniger Energie wird beim Stoß absorbiert, und umso mehr Bewegungsenergie erhält der Ball.

Die Eigenfrequenz ist umso höher, je größer die Elastizität und je kleiner die Masse ist.
Umgekehrt kann man auch sagen: die Elastizität ist umso größer, je höher die Eigenfrequenz und je größer die Masse ist. (Beispiel Billard-Kugeln: hart und schwer. "Elastisch" heißt hier nicht "biegsam").

..wenn du elastisch mit nicht biegsam gleichbedeutet setzt, dann lasst uns doch lieber gleich von Steifheit sprechen denn das verwirrt die Leute nicht so.

Denn in der Regel spricht man doch elastischen Hölzern wenn sie eine geringe Biegefestigkeit aufweisen und von steifen Hölzern wenn deren Biegefestigkeit gering ist.

Dann müsste es heißen:

Je größer die Steifheit, umso weniger Energie wird beim Stoß absorbiert, und umso mehr Bewegungsenergie erhält der Ball.

Die Eigenfrequenz ist umso höher, je größer die Steifheit ist und je kleiner die Masse ist.
Umgekehrt kann man auch sagen: die Steifheit ist umso größer, je höher die Eigenfrequenz und je größer die Masse ist.

[martinspin]

Hoi zäme

In der Beilage hab ich die Tabelle aktualisiert. Neu habe ich das Produkt von Anschlagshärte und Gewicht gebildet, was dem Grundtempo des Holzes entspricht. Da keine Angaben über die Lastigkeit vorhanden sind, ist der Tempowert realtiv. Das T-1 hat z.B. einen hohen Tempowert, ist jedoch sehr wenig kopflastig. Daraus resultiert letztlich eine sehr gebogene Flugkurve und prädestiniert das Holz mehr für Spin als für Tempo. Im Endeffekt resultiert beim T-1 lediglich ein Tempowert um OFF-. Ganz klar kann man sagen, dass die schnellsten Hölzer in der Tabelle bezüglich des Kurz-Kurz-Spiels relativ wenig Kontrolle bieten.

Cheers, Martin

[pqxqp]

Zitat von Weltklasse

..wenn du elastisch mit nicht biegsam gleichbedeutet setzt...

mach ich aber nicht.
Ich sehe ein, dass mein Beitrag zu dem Thema tatsächlich mehr zur Verwirrung als zur Klarheit beiträgt. Deshalb möchte ich ihn auf folgende Aussage reduzieren:
Wenn man die Ballgeschwindigkeit über die Eigenfrequenz des Schlägers bestimmen will, muss jedenfalls das Gewicht als wesentlicher Faktor mitberücksichtigt werden.

Die Bewegungsenergie des Schlägers, die - abzüglich der materialabhängigen Verluste - auf den Ball übertragen wird, ist umso größer, je größer seine Masse ist (E = mv²/2).
Ganz grob gesagt:
doppelte Masse - doppelte Ballgeschwindigkeit
doppelte Schlägergeschwindigkeit - vierfache Ballgeschwindigkeit

Bei der Masse kann allerdings der Schläger im Spiel nicht isoliert betrachtet werden, da er ja ein System mit dem Spieler bildet.

[arg0]

Zitat von pqxqp

doppelte Masse - doppelte Ballgeschwindigkeit
doppelte Schlägergeschwindigkeit - vierfache Ballgeschwindigkeit

Da bin ich aber nicht einverstanden... Wie du es sagst, würde der Ball, wenn du ihn auf den Boden wirfst, mit Lichtgeschwindigkeit zurückspringen, da die Erde schon ziemlich schwer im Vergleich zum Ball ist...
In Wirklichkeit ist es nämlich so:
doppelte Masse = doppelte Energie
doppelte Schlägergeschwindigkeit = vierfache Energie
Aber keineswegs wird die Schlägermasse, bzw. -geschwindigkeit direkt auf den Ball übertragen: der Schläger bewegt sich nämlich nach dem Stoß noch immer.
Nehmen wir an ein Schläger mit Masse M und Geschwindigkeit V trifft einen Ball mit Masse m im Stillstand. Wenn wir den Schlag als elastischer Stoß betrachten hat der Ball eine Endgeschwindigkeit (nach dem Stoß), von 2M/(M+m) V.
Also höchstens doppelt so schnell, und zwar nur dann wenn m vernachlässigbar im Vergleich zu M ist (ist auch fast so, da der Ball 2,7 g wiegt). Und M zu ändern hat gar keinen großen Einfluss auf die Endgeschwindigkeit des Balles.
Aber wie du sagst, kommen da noch andere Faktoren in Frage, und zwar: der Spieler muss den Schläger erst mal auf V beschleunigen...

PS: Hab gerade gesehen dass das mein 100er Beitrag war: ïch bin froh dass ich für jeden der anderen 99 nicht 10 Minuten rechnen musste...

[pqxqp]

@arg0
Danke, dass du mitrechnest.
Du hast natürlich vollkommen Recht.
Weiß nicht, wo ich da mit meinen Gedanken war.
Ich sollte mich da lieber raus halten.
Gratulation zum 100. Beitrag!

[Theoretiker]

Zitat von martinspin

@Theoretiker
Eigentlich ist es doch egal, welche Frequenz der Griffbereich liefert, da wir den Ball in der Regel mit dem Schlägerkopf treffen. Hier scheint es tatsächlich so zu sein, dass ein Frequenz überwiegt. Diese mutiert dann zur Grundfrequenz des Holzes. Welchen Einfluss das Griffsystem auf die Grundfrequenz des Schlägerkopfes hat, kann ich nur erahnen.

Ich glaube, dass ich meine Aussage offensichtlich nicht so richtig verständlich beschrieben habe. Daher versuche ich 2 Bilder anzuhängen, in denen ich die Schwingungsachse und die dazu gehörenden Bewegungen der Schläger- Ränder eingetragen habe. Die Bewegungen sind jeweils beide nach oben, oder beide nach unten, während sich die Blattmitte gegenläufig bewegt.





Beide Schwingungsformen sind nun gleichzeitig möglich und haben im Normalfall auch unterschiedliche Eigenfrequenzen. Beide Schwingungen führen auch zu Bewegungen der Blattmitte die sich dort überlagern oder auslöschen können. Dies kann dann auch die Auslöschung der Schallwellen verursachen.

Das System Schläger-Belag-Ball ist aus meiner Sicht nicht einfach. Aber ich arbeite daran, es zu verstehen. ;-)

[Theoretiker]

Zitat von pqxqp

Physikalisch betrachtet handelt es sich beim Schlagen des Balles um einen elastischen Stoß.
Nicht vollkommen elastisch natürlich, aber umso besser angenähert, je "elastischer" die sich abstoßenden Körper sind.
Je größer die Elastizität, umso weniger Energie wird beim Stoß absorbiert, und umso mehr Bewegungsenergie erhält der Ball.

Zwischen der Eigenfrequenz eines Körpers und seiner Elastizität besteht folgender Zusammenhang:
Die Eigenfrequenz ist umso höher, je größer die Elastizität und je kleiner die Masse ist.

Richtig, der genaue Zusammenhang lautet unter Vernachlässigung der Dämpfung:

f = 1/(2pi) Wurzel(c/m)

mit:
f = Frequenz in Hz
c = Federsteifigkeit des Holzes in N/mm
m = Masse des an der Schwingung beteiligten Holzanteiles.

Je größer die Federsteifigkeit c des Holzes ist, desto härter wird es empfunden.
Je größer die Masse des Holzes ist, desto größer ist wahrscheinlich auch die Masse, die für die Schwingung maßgeblich ist.

Insofern ist das Produkt aus Masse und Frequenz fast ein Maß für die Steifigkeit des Schlägers, wenn da nicht die Wurzel wäre!!

ein geeigneteres Maß wäre:

Frequenz mal Wurzel aus der Masse.

Bei den relativ geringen Masseunterschieden der Hölzer könnte man allerdings die Wurzelfunktion linearisieren. Damit wäre erklärt, warum das Produkt Masse mal Frequenz eine einigermaßen sinnvolle Messgröße für die Steifigkeit des Holzes ist.

Wie sich das Holz dann schlussendlich spielt, das hängt meines Erachtens noch von vielen anderen Parametern ab, vor allem aber auch von der Frequenz, welche gemeinsam mit den Belägen entsteht.

Darüber werde ich sicher noch etwas schreiben. (weniger vom Spielen, als vom Messen und der Physik dahinter)

[Theoretiker]

Zitat von arg0

... Also höchstens doppelt so schnell, und zwar nur dann wenn m vernachlässigbar im Vergleich zu M ist (ist auch fast so, da der Ball 2,7 g wiegt). Und M zu ändern hat gar keinen großen Einfluss auf die Endgeschwindigkeit des Balles.

Hier möchte ich noch eine weiteren Parameter nennen, der auf die Geschwindigkeit einen Einfluss hat: Die Dämpfung bzw. der Anteil der Energie, welcher durch plastische Verformung in (kaum messbare) Wärme umgewandelt wird und der Bewegungsenergie abgeht.

Diese Dämpfung sieht man sehr schön, wenn man einen Tischtennisball auf einen ruhenden Schläger fallen lässt. Bei "schnellen" Belägen springt der Ball fast so hoch zurück, bei langsamen eben nicht. Diese Eigenschaft der Dämpfung haben mehr oder weniger alle schwingungsfähigen Systeme, also auch die Hölzer. Wie diese Dämpfung der Hölzer gemeinsam mit der Dämpfung der Beläge auf das Spielverhalten einwirkt kann ich als Forenneuling nur erahnen: Wahrscheinlich ist das ein Maß für die wie auch immer anderweitig bestimmte "Kontrolle".

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Ballgeschwindigkeit:
Stellen wir uns in dem obigen Beispiel einen idealen elastischen Stoß vor. Der Ball fliegt genau wieder auf die gleiche Höhe, aus der er kam. Das heißt: die Absprunggeschwindigkeit ist genau so groß wie die Aufprallgeschwindigkeit, geht nur in die andere Richtung. Die Differenzgeschwindigkeit ist also im ungedämpften Fall maximal 2 mal so groß wie die Aufprallgeschwindigkeit. Siehe das Ergebnis von "arg0".

Einen schönen Abend noch. :-)