Bester Spieler aller Zeiten?

[Kalla79]

Bezgl. bester in Europa: wenn in seiner Priorität wichtig ist, dass irgendwer in einer nahezu turnierlosen Zeit angeblich nun der Beste in Europa ist. So what? Niemanden juckt das, niemanden interessiert die Bilanz in einer Bundesliga-Saison (die angeblich sogar flügellahm ist). Källberg ist ein toller Spieler, hat es aber noch nicht einmal in Schweden geschafft, Meister dieses Jahr zu werden. Er muss erst einmal abliefern.

Final steht, dass Boll seit 2017 nahezu alle europäischen Einzeltitel eingeheimst hat, in hohem Alter (von dieser Diskussion hat man sich nämlich schnell entfernt, weil nicht haltbar)

Boll dürfte auch spielerisch, technisch und athletisch klar besser als Waldner gewesen sein. Warum? Weil sich jeder Sport weiterentwickelt hat. Waldner hatte eine günstige Zeit mit nahezu einem *toten chinesischen TT* und nur Konkurrenz im eigenen Haus und trotzdem haben Leute wie Gatien, Saive, Rosskopf, Persson Titel abgegriffen. Trotzdem ist er natürlich viel erfolgreicher hinsichtlich der Titel. Und er hat ein moderneres TT gespielt. Seinen letzten europäischen Einzeltitel hat er mit 30 holen können. Weil alles viel athletischer und moderner geworden ist. Nahezu alle Änderungen von Belägen zu Plastikball haben Bolls Stärken rausgenommen und trotzdem hat er sich immer anpassen können und weiterentwickelt. Und kann auch jetzt noch mit Chinesen mithalten. Gewinnen? Schwierig aber nicht unmöglich weil er über ein unfassbares Auge verfügt und Über Platzierungen kommt. Dazu eine starke Rückhand mittlerweile (was auch gut ist, weil dies den Körper schont).

De facto ist Boll immer noch die Nummer 1 in Europa.

[Snape]

Vieles richtig, aber hierbei kann man es anders sehen:

Zitat von Kalla79

Boll dürfte auch spielerisch, technisch und athletisch klar besser als Waldner gewesen sein.

Waldner wurde nicht ohne Grund als Mozart des TT getauft. Die Kreativität und Originalität seiner Lösungen sind auch heute noch unerreicht.

[Kalla79]

Zitat von Snape

Vieles richtig, aber hierbei kann man es anders sehen:


Waldner wurde nicht ohne Grund als Mozart des TT getauft. Die Kreativität und Originalität seiner Lösungen sind auch heute noch unerreicht.

Das mag sein, meiner Meinung nach aber vor allem weil TT damals einfach ne andere Hausnummer war und er es auf ein neues Level hob. Ich sehe Boll trotzdem davor, weil er die gleiche spielerische Stärke, nur athletischer und schneller hat. Aber das ist auch nur meine Meinung und auch ich finde Waldner überragend.

[Snape]

Es ist natürlich ziemlich einfach zu sagen, früher war es einfacher, xyz zu machen.
Ich sage ja nicht, dass Bolls Spielstärke oder Athletik schlechter sind oder waren als Waldners, sondern beziehe mich ausschließlich auf den Spielwitz, wie man es so schön nennt. Und in dieser Kategorie ist Waldner unerreicht. Einzig Xu Xin kann in dieser Hinsicht Originalität zugesprochen werden.

[Schluchtenschupfer]

Zitat von Kalla79

Das mag sein, meiner Meinung nach aber vor allem weil TT damals einfach ne andere Hausnummer war und er es auf ein neues Level hob. Ich sehe Boll trotzdem davor, weil er die gleiche spielerische Stärke, nur athletischer und schneller hat. Aber das ist auch nur meine Meinung und auch ich finde Waldner überragend.

Waldners Athletik wurde ob seiner "Geschmeidigkeit" immer stark unterschätzt, wenn er verletzungsfrei war und sich auf ein Event fokussiert vorbereitet hat war er auch körperlich ein Tier!

Diese Vergleiche sind zeitenübergreifend echt schwer, ich gebe aber mal Athen 2004 zu Bedenken, als Waldner als Enddreißiger nicht nur Ma Lin eleminierte, sondern auch den 22-jährigen Boll und erst im Halbfinale scheiterte. Auf das Event hatte er sich nach Jahren erstmals wieder ernsthaft vorbereitet, der Unterschied zu Boll scheint mir also eher darin zu liegen, dass Timo diese Professionalität über einen viel längeren, durchgehenden Zeitraum leisten konnte und wollte. Auf ihre Art sind beide unvergleichlich, warum es also versuchen?

[A. Lange]

Es ist wirklich müßig darüber zu Streiten ob
Boll oder Waldner besser war.

Bei Waldner stechen halt die zwei Weltmeistertitel und Gold bei
Olympia heraus.
Bei Boll ist es eher die Konstanz über 20 Jahre hin weg.

[Kalla79]

Zitat von Schluchtenschupfer

Waldners Athletik wurde ob seiner "Geschmeidigkeit" immer stark unterschätzt, wenn er verletzungsfrei war und sich auf ein Event fokussiert vorbereitet hat war er auch körperlich ein Tier!

Diese Vergleiche sind zeitenübergreifend echt schwer, ich gebe aber mal Athen 2004 zu Bedenken, als Waldner als Enddreißiger nicht nur Ma Lin eleminierte, sondern auch den 22-jährigen Boll und erst im Halbfinale scheiterte. Auf das Event hatte er sich nach Jahren erstmals wieder ernsthaft vorbereitet, der Unterschied zu Boll scheint mir also eher darin zu liegen, dass Timo diese Professionalität über einen viel längeren, durchgehenden Zeitraum leisten konnte und wollte. Auf ihre Art sind beide unvergleichlich, warum es also versuchen?

Ich meinte hier auch eher den Sport an und für sich, weniger die Tatsache ob Boll athletischer war oder nicht. Das war aber falsch ausgedrückt.

Meiner persönlichen Meinung nach ist Boll damals eher an sich gescheitert, weil er erstmals auch einfach Favorit war. Das war vor allem ein mentales Problem. Hier ist Waldner auf jeden Fall auch klar überlegen. Er hat diese absolute Arroganz und das Selbstbewusstsein, von sich überzeugt zu sein (beides im positiven Sinne). Er hatte aber auch viel zu oft diese Phasen, in denen er einfach keinen Bock zu haben schien und eben nicht 100% Profi war.

Vergleiche machen aber wirklich keinen Sinn, von daher gebe ich da Recht.

Olympia damals zeigt einfach nur, dass es immer möglich ist, sich nochmals in den Medaillenbereich reinzuspielen, wenn man seinen Fokus zu 100% auf dieses Event ausrichtet. Ich denke, das wird Boll auch machen. Und deshalb erschien er auch irgendwie ungläubig nach dem Sieg. Mental ist er glaube ich relativ gelassen, was dem Alter "geschuldet" ist. Er hat alle Enttäuschungen und Erfolge schon mitgemacht und weiß es selber am besten einzuschätzen und wertzuschätzen.

[JanMove]

Zitat von Kalla79

...
Boll dürfte auch spielerisch, technisch und athletisch klar besser als Waldner gewesen sein. Warum? Weil sich jeder Sport weiterentwickelt hat. Waldner hatte eine günstige Zeit mit nahezu einem „toten chinesischen TT“ und nur Konkurrenz im eigenen Haus und trotzdem haben Leute wie Gatien, Saive, Rosskopf, Persson Titel abgegriffen. Trotzdem ist er natürlich viel erfolgreicher hinsichtlich der Titel. Und er hat ein moderneres TT gespielt. Seinen letzten europäischen Einzeltitel hat er mit 30 holen können. Weil alles viel athletischer und moderner geworden ist. Nahezu alle Änderungen von Belägen zu Plastikball haben Bolls Stärken rausgenommen und trotzdem hat er sich immer anpassen können und weiterentwickelt. Und kann auch jetzt noch mit Chinesen mithalten. Gewinnen? Schwierig aber nicht unmöglich weil er über ein unfassbares Auge verfügt und Über Platzierungen kommt. Dazu eine starke Rückhand mittlerweile (was auch gut ist, weil dies den Körper schont).

De facto ist Boll immer noch die Nummer 1 in Europa und Turbo die Nummer 1 im Forum was die Anzahl der Posts angeht. Wer viel schreibt, schreibt viel Richtiges und noch viel mehr Müll

Boll ist mit Sicherheit ein herausragender Spieler und ich gönne ihm diesen EM Titel mehr als allen anderen Spielern. Wahrscheinlich hätte er mit seinem Talent auch den einen oder anderen Titel oder Medaille bei einer WM mehr holen können oder müssen.
Aber einiges kann man bei diesen Vergleichen so nicht stehen lassen.

Wie ich auch schon des öfteren geschrieben habe, halte ich Vergleiche über Spielergenerationen oder Epochen hinweg für schwierig bis schwachsinnig. Aber wenn man eine Bestenliste aller Zeiten aufstellen will, dann sollte man doch wahrscheinlich eher mal mit Victor Barna anfangen, und dann kommt erst mal lange nichts, auch wenn das damals mit dem Tischtennis von heute so gut wie nichts mehr gemeinsam hat.
Das Boll technisch und athletisch besser war/ist als Waldner mag absolut betrachtet stimmen, aber relativ betrachtet auf die jeweilige Zeit mitnichten. Waldner war bei den Topturnieren immer bestens vorbereitet hatte mit die besten medizinischen Werte unter allen Spielern. Das wird gerne übersehen. Des weiteren würde ich auch nicht sagen, dass das chinesische Tischtennis damals tot war sondern eher anders herum wird ein Schuh draus, nämlich dass damals die Europäer in der Breite und Spitze auf der Höhe der Zeit waren. Insbesondere die Schweden haben das chinesische Tischtennis bis ins kleinste analysiert und technische wie auch taktische Mittel gegen das chinesische Tischtennis entwickelt. Man kan eben nur so gut sein wie es der Gegner zulässt. Und wenn dann die Konkurrenz eher aus dem eigenen Lager kommt, dann muss man sich eben gegen die durchsetzen. Der Umkehrschluss zu sagen, dass der nur Weltmeister wurde, weil die Chinesen zu schwach waren, ist aus meiner Sicht nicht zulässig.

Was andere Titel angeht, hinken die Vergleiche auch mal mehr oder weniger. Nehmen wir z. B. mal die EM Titel. Da ist zu beachten, dass dieser Titel bis zum Jahre 2007 nur alle zwei Jahre ausgespielt wurde danach immer jährlich. Somit hatten die Meister früherer Tage gar nicht so viel Möglichkeiten diesen Titel zu holen wie ein Boll oder Ovtcharov. Wahrscheinlich hätte bei jährlicher Austragung ein Appelgren, Samsonov oder auch anderer Spieler dann auch noch den einen oder anderen Titel mehr geholt für seine Sammlung. Was ist mit dem Top-12 Turnier. Das war früher eines der härtesten Turniere überhaupt, und wer sich da durchsetzte, war wirklich ein absoluter Topspieler. Ich schätze diesen Titel früherer Tage höher ein als ein EM-Titel. Was allerdings aus diesem Turnier gemacht wurde, ist für mich eine Witzveranstaltung, nämlich ein Turnier, dass man in seiner schlimmsten Ausführung sogar mit einem ausgeglichenen Satzverhältnis im Extremfall gewinnen konnte.

Alles in allem sind also Titelvergleiche auch nur bedingt möglich und sinnvoll. Was die Länge und Konstanz betrifft, sehe ich aber z. B. einen Samsonov fast auf Augenhöhe mit Boll. Samsonov war meiner Meinung nach auch deutlich näher dran mal Weltmeister zu werden als Boll. 1997 4 Chinesen ausgeschaltet und dann aber dummerweise an einem überragenden Waldner gescheitert. Und was ist mit den anderen Schweden wie Appelgren und Persson. Letzterer hatte auch eine sehr lange und erfolgreiche Karriere und kann einige WM-Medaillien einschliesslich Gold im Einzel vorweisen. Er hat eine positive Spielbilanz gegenüber Waldner, was wahrscheinlich nicht viele Spieler von sich behaupten können. Er und Appelgren hätten vermutlich bei jährlicher Austragung auch noch den einen oder anderen EM-Titel mehr geholt.
Also isngesamt macht es irgendwie keinen Sinn alle diese Spieler miteinander vergleichen zu wollen und in ein Ranking zu pressen.

[Kalla79]

Zitat von JanMove

Boll ist mit Sicherheit ein herausragender Spieler und ich gönne ihm diesen EM Titel mehr als allen anderen Spielern. Wahrscheinlich hätte er mit seinem Talent auch den einen oder anderen Titel oder Medaille bei einer WM mehr holen können oder müssen.
Aber einiges kann man bei diesen Vergleichen so nicht stehen lassen.

Wie ich auch schon des öfteren geschrieben habe, halte ich Vergleiche über Spielergenerationen oder Epochen hinweg für schwierig bis schwachsinnig. Aber wenn man eine Bestenliste aller Zeiten aufstellen will, dann sollte man doch wahrscheinlich eher mal mit Victor Barna anfangen, und dann kommt erst mal lange nichts, auch wenn das damals mit dem Tischtennis von heute so gut wie nichts mehr gemeinsam hat.
Das Boll technisch und athletisch besser war/ist als Waldner mag absolut betrachtet stimmen, aber relativ betrachtet auf die jeweilige Zeit mitnichten. Waldner war bei den Topturnieren immer bestens vorbereitet hatte mit die besten medizinischen Werte unter allen Spielern. Das wird gerne übersehen. Des weiteren würde ich auch nicht sagen, dass das chinesische Tischtennis damals tot war sondern eher anders herum wird ein Schuh draus, nämlich dass damals die Europäer in der Breite und Spitze auf der Höhe der Zeit waren. Insbesondere die Schweden haben das chinesische Tischtennis bis ins kleinste analysiert und technische wie auch taktische Mittel gegen das chinesische Tischtennis entwickelt. Man kan eben nur so gut sein wie es der Gegner zulässt. Und wenn dann die Konkurrenz eher aus dem eigenen Lager kommt, dann muss man sich eben gegen die durchsetzen. Der Umkehrschluss zu sagen, dass der nur Weltmeister wurde, weil die Chinesen zu schwach waren, ist aus meiner Sicht nicht zulässig.

Was andere Titel angeht, hinken die Vergleiche auch mal mehr oder weniger. Nehmen wir z. B. mal die EM Titel. Da ist zu beachten, dass dieser Titel bis zum Jahre 2007 nur alle zwei Jahre ausgespielt wurde danach immer jährlich. Somit hatten die Meister früherer Tage gar nicht so viel Möglichkeiten diesen Titel zu holen wie ein Boll oder Ovtcharov. Wahrscheinlich hätte bei jährlicher Austragung ein Appelgren, Samsonov oder auch anderer Spieler dann auch noch den einen oder anderen Titel mehr geholt für seine Sammlung. Was ist mit dem Top-12 Turnier. Das war früher eines der härtesten Turniere überhaupt, und wer sich da durchsetzte, war wirklich ein absoluter Topspieler. Ich schätze diesen Titel früherer Tage höher ein als ein EM-Titel. Was allerdings aus diesem Turnier gemacht wurde, ist für mich eine Witzveranstaltung, nämlich ein Turnier, dass man in seiner schlimmsten Ausführung sogar mit einem ausgeglichenen Satzverhältnis im Extremfall gewinnen konnte.

Alles in allem sind also Titelvergleiche auch nur bedingt möglich und sinnvoll. Was die Länge und Konstanz betrifft, sehe ich aber z. B. einen Samsonov fast auf Augenhöhe mit Boll. Samsonov war meiner Meinung nach auch deutlich näher dran mal Weltmeister zu werden als Boll. 1997 4 Chinesen ausgeschaltet und dann aber dummerweise an einem überragenden Waldner gescheitert. Und was ist mit den anderen Schweden wie Appelgren und Persson. Letzterer hatte auch eine sehr lange und erfolgreiche Karriere und kann einige WM-Medaillien einschliesslich Gold im Einzel vorweisen. Er hat eine positive Spielbilanz gegenüber Waldner, was wahrscheinlich nicht viele Spieler von sich behaupten können. Er und Appelgren hätten vermutlich bei jährlicher Austragung auch noch den einen oder anderen EM-Titel mehr geholt.
Also isngesamt macht es irgendwie keinen Sinn alle diese Spieler miteinander vergleichen zu wollen und in ein Ranking zu pressen.

Bin ich bei Dir. War nur meine persönliche Einschätzung weil der Sport sich einfach entsprechend weiterentwickelt hat ohne in Betracht zu ziehen wie ältere Generationen unter aktueller Entwicklung und Methodik performed hätten. Jeder war auf seine Weise schlicht herausragend und ich bin mit den Schweden aufgewachsen. Im Prinzip bin ich auch abgedriftet. Mea culpa.

[JanMove]

@ Kalla79

Das hat sich eigentlich auch gar nicht alles auf Dich bezogen, aber einiges aus Deinem Post hat ganz gut zu dem gepasst, was ich schreiben wollte.
Und wenn Fakten-Turbo unbedingt ein Ranking erstellen möchte, dann sollte er gefälligst mit Victor Barna anfangen...