Was ist logisch? Was ist Logik?

[Abwehrtitan]

@stefan s. und hsv


Die Art von Moral, die wohl Eure ist, hängt mir seit ich denken kann zum Hals heraus. Ihr gehört zur Klasse der Leute die bei der Steuer bescheissen und dann auf Supermoralist machen, wenn Sex und Gewalt ins Spiel kommen. Da schreien wir dann laut und vor Schmerz auf und prangern an was das Zeug hält.
Ich empfehle nach USA auszuwandern, dort dürftet Ihr viele Gleichgesinnte finden. Ist eine Brust auf dem Bildschirm zu sehen, dann wir ein Aufstand ins Leben gerufen, aber hinter verschlossenener Tür geht die Post ab.

Ich nenne das scheinheilig, der Dorfpfarrer wird Euch sicher in sein Nachtgebet einschliessen, laßt mir damit aber meine Ruhe.

Wenn Ihr keine offene Ansprache vertragt setzt mich auf Euer Ignore-Liste, ich lehne Tabus ab, und das praktiziere ich solange ich möchte.

By the way, speziell ein Stammtisch ist nicht für weinerliche Moralisten geschaffen worden. Und kommt mir jetzt nicht mit "hier lesen auch Jugendliche mit", die lachen sich wahrscheinlich gerade krank über Euch.

Der post war ausschließlich eine Reaktion auf Rübes "Snorkel" und sollte ein Scherzchen sein, zugegeben ist flach ausgefallen. Mein Gott Jungs, von so was geht doch die Welt nicht unter. Also kriegt Euch wieder ein.

[stefan.s]

Zitat von JanMove

Noch ein Beispiel, warum diese Interpretation nicht stimmen kann. Wenn die klassische Trajektorie im Prinzip vorhanden wäre aber nur nicht objektiv messbar, dann dürfte kein Doppelspaltexperiment funktionieren! Denn das würde bedeuten, dass ein Teilchen beim Doppelspalt auch ohne Messung im Prinzip auf einer klassischen Trajektorie entweder durch den einen oder durch den anderen Spalt hindurchgeht. Wir wissen es einfach nicht. Als zwingende Konsequenz daraus dürften wir auf dem Detektor kein Interferenzbild erwaten sondern nur das Bild zweier Einzelspalte, da ja die Trajektorie im Prinzip bestimmt war, wir sie halt leider nicht kennen.
Fakt ist aber, dass man ein Interferenzbild sieht, was bedeutet, dass das Teilchen in einem kohärenten Superpositionszustand war und deshalb gleichzeitig immer durch beide Spalte geht. D. h. es interferiert mit sich selber, und eine im Prinzip vorhandene klassische Trajektorie ist nicht existent!
Bei eine "Welcher-Weg-Messung" (d. h., durch Nachweis des Spaltweges) würde die Kohärenz sofort verloren gehen und die Wellenfunktion des Teilchens kollabieren, sodass das Interferenzmuster verschwindet. Jetzt bekommt man tasächlich das Bild zweier Einzelspalte.
Die Messung ist also nicht ein kleiner Eingriff, der den im Prinzip vorhandenen (klassischen) Messwert ein bisschen stört, sondern die Messung erzeugt erst dessen Existenz!

O.K. habe ja gesagt, ich melde mich auch noch mal.

Dieser Beitrag wird ein bischen aus der Lameng sein und in erster Linie janmove und CB ansprechen, denke ich.

Ausgangspunkt CBs Frage nach dem freien Willen.

Ich fragte vor ein paar Tagen mal danach, ob Elementarteilchen ein 'Konstrukt' (wie die Farbe 'rot') seien.

Jan Move negierte dies. Daraufhin entspann sich ein interessanter physikalischer Disput , dem ich nur bedingt folgen kann.

Muss ich aber auch nicht, denn die Frage (hier nach dem freien Willen stellt sich M.E. auf einer ganz anderen Ebene.

Mit anderen Worten:
Natürlich sind Elementarteilchen ein (menschliches) Konstrukt.

Jede Wissenschaft steht seit Popper unter dem Fallibilismusvorbehalt, was ja nichts anderes besagt, daß eine jene Annahme nur so lange Gültigkeit für sich beanspruchen kann, bis sie falsifiziert wird.
Eine Verifikation ist schlicht unmöglich.

Die Wissenschaftsgeschichte hat nun gezeigt, daß alle Theorien - auch die mathemathischen und physikalischen - ausnahmslos verworfen oder modifiziert wurden, was ganz einfach daran liegt, daß sie nur 'Annahmen' über die 'Wirklichkeit' abbilden, nie aber die 'Wirklichkeit' selbst.


Diese Annahmen sind absolut hilfreich, um das tägliche Leben zu ordnen. So kann ich bspw. sehr gut mit der Hypothese leben, daß jeder Tennisball von den Wand abprallen wird, eine wissenschaftliche Begründung ist aber nur unter der Voraussetzung gewisser Vorannahmen möglich.

Diese 'Axiome' selbst sind aber 'Übereinkünfte', wir können nicht wissen, ob diese:

1: immer gültig sind
2: nicht durch 'neu'entdeckte' relativiert oder ad absurdum geführt werden.

Ein gutes Beispiel ist doch die Antwort auch meine Frage nach der Quantenmechanik:

Vor hundert Jahren gab es diese noch nicht; und es ist ein weites Feld darüber zu streiten, ob es vor hundert Jahren schon 'Elementarteilchen' gab, oder ob diese nicht ein Produkt einer rein auf das Messen orientierten Naturwissenschaft sind.

WIR MESSEN WAS WIR MESSEN WOLLEN:

In aristotelischen Zeitalter hätte diese Messung, auch wenn sie bekannt gewesen wäre, niemanden beeindruckt. Sie wäre als gänzlich irrelevant abgetan worden.



Was ich damit sagen will: Hier wird oft Wahrheit und Wirklichkeit vertauscht.

Unter der Voraussetzung, daß ich die Quantenmechanik resp. die allgemeine Pysik als Grundlage der WIRKLICHKEIT akzeptiere, kann ich wohl auf dieser Basis Begründungen für die o.g. Frage finden.

Aber: Wie begründet Ihr Euren Ansatz Leuten, die die Quantenmechanik o.ä. nicht kennen wollen oder andere Ansätze haben?

Genauer: Wie kann die Quantenmechnik andere WAHRHEITStheorien desavouieren?

Gruß S.

P.S. Sorry, ist bestimmt ein wenig wirr. Bin aber für Erklärungen immer zu haben...

[JanMove]

Zitat von stefan.s

Ausgangspunkt CBs Frage nach dem freien Willen.

Ich fragte vor ein paar Tagen mal danach, ob Elementarteilchen ein 'Konstrukt' (wie die Farbe 'rot') seien.

Jan Move negierte dies. Daraufhin entspann sich ein interessanter physikalischer Disput , dem ich nur bedingt folgen kann.

Muss ich aber auch nicht, denn die Frage (hier nach dem freien Willen stellt sich M.E. auf einer ganz anderen Ebene.

Mit anderen Worten:
Natürlich sind Elementarteilchen ein (menschliches) Konstrukt.

Wenn ich unter einem bestimmten Elementarteilchen ein Objekt verstehe, das bestimmte physikalische Eigenschaft hat, dann definieren diese Eigenschaften gerade das Teilchen. Die Objekte mit diesen Eigenschaften waren aber zweifelsohne schon vorhanden bevor man wusste, dass es solche Objekte mit genau diesen Eigenschaften gibt. Natürlich können die Eigenschaften dieser Objekte im Laufe der Zeit mit verbesserten Theorien und Messungen modifiziert werden.

Zitat von stefan.s

Jede Wissenschaft steht seit Popper unter dem Fallibilismusvorbehalt, was ja nichts anderes besagt, daß eine jene Annahme nur so lange Gültigkeit für sich beanspruchen kann, bis sie falsifiziert wird.
Eine Verifikation ist schlicht unmöglich.

Die Wissenschaftsgeschichte hat nun gezeigt, daß alle Theorien - auch die mathemathischen und physikalischen - ausnahmslos verworfen oder modifiziert wurden, was ganz einfach daran liegt, daß sie nur 'Annahmen' über die 'Wirklichkeit' abbilden, nie aber die 'Wirklichkeit' selbst.

Man muss hier strikt trennen zwischen Mathematik und Physik bzw. Naturwissenschaft. Die Art (Qualität) der Axiome in der Mathematik sind grundsätzlich anderer Natur als die der Naturwissenschaften. Deswegen ist auch noch nie eine innerhalb ihres Axiomensystems fehlerfrei deduzierte mathemathische Theorie modifiziert geschweige denn verworfen worden. Nenne mir mal eine? Für die Naturwissenschaften trifft Deine Aussage zu.

Zitat von stefan.s

Diese 'Axiome' selbst sind aber 'Übereinkünfte', wir können nicht wissen, ob diese:

1: immer gültig sind
2: nicht durch 'neu'entdeckte' relativiert oder ad absurdum geführt werden.

"Übereinkünfte" finde ich ein unpassendes Wort. In der Naturwissenschaft sind die Grundaxiome Erfahrungstatsachen, die bis zum aktuellen Zeitpunkt von der Erfahrung bisher immer bestätigt wurden, d. h. nie falsifiziert wurden.
In der Mathematik sind es nicht beweisbare Grundannahmen. Die mathematischen Grundannahmen können aber nicht wie naturwissenschaftliche Grundannahmen falsifiziert werden.

Zitat von stefan.s

Was ich damit sagen will: Hier wird oft Wahrheit und Wirklichkeit vertauscht.

Unter der Voraussetzung, daß ich die Quantenmechanik resp. die allgemeine Pysik als Grundlage der WIRKLICHKEIT akzeptiere, kann ich wohl auf dieser Basis Begründungen für die o.g. Frage finden.

Aber: Wie begründet Ihr Euren Ansatz Leuten, die die Quantenmechanik o.ä. nicht kennen wollen oder andere Ansätze haben?

Genauer: Wie kann die Quantenmechnik andere WAHRHEITStheorien desavouieren?

Gruß S.

P.S. Sorry, ist bestimmt ein wenig wirr. Bin aber für Erklärungen immer zu haben...

Nur um einem Missverstämdnis vorzubeugen. Ich sage nicht, dass die Quantenmechanik die Existenz eines freien Willens beweist. Ich sage nur, dass sie aus physikalischer Sicht prinzipiell eine Türe offen lässt, dass ein freier Wille möglich ist. Um weitergehende Aussagen aus rein physikalischer Sicht zu treffen, muss man sich wohl sehr intensiv mit dieser Thematik befassen, und evtl. verlässt man dabei auch leicht den Zulässigkeitsbereich für die Physik?!

[Peter Igel]

Zitat von KathiStrauch

Das würde mich jetzt aber interessieren! Da es ganz sicher nicht dein 'Anstand' ist, der es dir verbietet, hier deine Gedanken offen zu legen, würd' ich gern wissen, was dich bisher davon abgehalten hat....
Also??

Woher meinst Du zu wissen, dass es eben nicht mein "Anstand" ist?
Meine ausgeprägteste Charaktereigenschaft...

[Peter Igel]

Zitat von Nacki

Hatte ATs Beitrag vorher gar nicht gelesen. Finde ihn nun aber auch nicht so schlimm, allerdings auch nicht sonderlich prickelnd.
Frage mich allerdings, was ist denn so schlimm daran mit Kathi?

Steht das "K" eigentlich tatsächlich für "Kathi"?
Bin mir da sooo sicher nicht....

[cloud 9]

Zitat von Peter Igel

Woher meinst Du zu wissen, dass es eben nicht mein "Anstand" ist?
Meine ausgeprägteste Charaktereigenschaft...

Aber wohl eindeutig nach dem Humor...

[Peter Igel]

Ich les' hier ja tw. ganz interessiert mit.
Das ein' oder andere versteh' ich auch (ansatzweise zumindest...), ansonsten bin ich einigermaßen fasziniert; insgesamt bleibt mir aber nur Fassungslosigkeit angesichts der Frage, wie man derart viel Zeit für eine solch brotlose Kunst verschwenden kann.

"Logik" im Sinne einer "alltäglichen Intelligenz" ist sicherlich wichtig und hilfreich, aber, wie Ihr es tut, derart abstrakte Dinge hier seitenlang in allen Facetten zu erörtern, das ist nun wirklich nicht zielführend...

Meine bescheidene und unbedeutende Meinung...

[Totengräber]

Hallo Peter ,
Was suchst du in dm Tread Logik , dies ist mit Sicherheit dein Fachgebiet .

[Peter Igel]

Zitat von Totengräber

Hallo Peter ,
Was suchst du in dm Tread Logik , dies ist mit Sicherheit dein Fachgebiet .

Das Schreiben verständlicher Sätze allerdings auch nicht das Deinige...

[Totengräber]

Übung macht den Meister !