Was ich erklären möchte ...

[tarantino]

Zitat von Nacki

Man kann sich ja mal fragen, woher diese Attitüde, die mit Konsumentenhaltung nicht hinreichend beschrieben ist, denn eigentlich herrührt.

Das ist ein interessanter Strang weiter zu diskutieren. Weißt Du 'ne Antwort ?

[Abwehrtitan]

@Tara

Erstens, Bildungschancen, die sind schon deshalb nicht gleich, weil wir nicht alle die gleichen Talente haben, was aber machen wir nun mit den "weniger begabten", lassen wir sie am Rande einer Gesellschaft dahindümpeln, unseren Dreck wegräumen ? Halten wir sie dann nicht ein wenig wie Skalven ? Ist es nicht Ziel und Anspruch und auch als solches in unserem Grundgesetz verankert, daß ein würdiges Leben gelebt werden kann. Ist es würdig 0,19 € - Toastbrot essen zu müssen mit 1, 5 Scheiben Billigsalami drauf, und das Wasser aus der Leitung zu saufen, sicher allemal besser als in Afrika Cholerapissbrühe zu trinken und gar nichts zu essen. Aber wir leben nunmal hier. Sind das wirklich alles "Sandler" die sich in einer solchen Situation befinden. Was haben sie falsch gemacht, außer, daß sie nicht zum Lernen taugten, vielleicht aber gute Handwerker, Putzfrauen, sonstige ..... sind ? Übrigens der "Sandler" würde bei mir arbeiten bis ihm die Schwarte kracht, aber da sind unsere Gesetze nicht für geeignet.

Noch besseres Beispiel, ich werde selbst durch die Krise arbeitslos, das ist bei einem Vertriebsleiter in solchen Situationen wie der aktuellen gar nicht mal so unwahrscheinlich, ich bin 47, bekomme ich nicht binnen einen Jahres einen adäquaten Job, was passiert dann, ich werde zum Sozialfall, muss mein Haus verkaufen, davon leben bis 200 € x 47 Jahre übrig sind, erst dann habe ich einen Anspruch auf HARTZ IV. Dafür habe ich also eine Topausbildung, und 25 Jahre in die Sozialkassen eingeleistet und nicht eben wenig Steuern bezahlt, in die Sozialkassen die letzten 15 Jahre überall die Höchstbeiträge. Gut da könnte man nun sagen hätte er halt was auf die Seite gebracht in der Zeit, hatte ich auch, eine Scheidung mit Kindern und Immobilie hat das alles aufgefressen, geil oder. Bist Du der Papa der gut verdient, und der Alleinverdiener, darf dir Mutti nach Belieben sagen, "Paß auf Clown, ab morgen ***** ich meinen Tennislehrer, Du fang mal einstweilen das sparen an". So läufts in der Realität (kleiner Tip am Rande, ganz so ist es nicht gelaufen meine EXfrau spielt nicht Tennis und hatte auch nie einen Tennislehrer, das ist natürlich fiktiv). Die Auswirkungen sind aber exakt so. Egal wie die Trennung zustande kam. Du zahlst dann die Kids, die Mutti, die Immobilie (und wenn Du sie nicht auf elegante Art loswirst bist DU pleite), dafür darfst Du die Lohnsteuerklasse wechseln, zusehen wie das Kindergeld auszieht, Mutti das Auto die Möbel etc. wegschleppt (muss ja alles ersetzt werden, außer ich bin bereit im Nadelstreifenanzug auf Obstkistchen zu sitzen)

Ich kann nur leben (und das gut weil ich einen sehr guten Job habe) solange ich jenen besetzen kann, könnte man sagen ist ja talentabhängig, stimmt, deshalb hab ich ihn ja noch, aber heute ist nichts gewiß, kann morgen früh (wenn des Investors Renditekurve nicht so verläuft wie er das gerne sähe) schon anders sein. Gerecht ? Hmmmm....., o.k., ich würde mich damit abfinden, bin noch nie untergegangen, aber wer hat soviel Härte und Kämpferherz. Die die es nicht haben gehen ein wie Primeln mein Freund, sind sie deshalb schlechte Leute ? Klar in Afrika wären sie wohl gar nicht alt genug geworden, um solche "Luxusprobleme" bekommen zu können, aber auch hier gilt, wir leben in D, mit einem von Haus auf ganz anderem Anspruch (den wir auch nicht ändern sollten). Ändern sollten wir die Umverteilung in die falsche Richtung.

[aleol]

Zitat von tarantino

Jeder einzelne hat für sich gesehen die Möglichkeit, Arbeitslosigkeit zu vermeiden.

Da hast Du natürlich Recht - in Verbindung mit einem System ohne Mindestlöhne führt aber natürlich dieser Konkurrenzkampf um Arbeitsplätze zu Lohndumping.
Ich weiß, dass es keine Patentlösungen für all die hier angesprochenen Probleme gibt und halte mich daher hier eigentlich auch aus solchen Diskussionen heraus, aber gerader der Punkt der Mindestlöhne (die natürlich volkswirtschaftlich auch wieder zu anderen Problemen führen) ist mir schon wichtig.

Ein Arbeitsloser kann sich natülich irgendwie einen Job besorgen, wenn er bereit ist, z.B. 5 Euro/Std. -Kräfte zu unterbieten.
Es gibt genügend Unternehmer, die solche Niedriglöhne nicht aus wirtschaftlicher Notwendigkeit bezahlen, sondern um ihren durchaus hohen Lebensstandard nochmals zu erhöhen.
Und solches führt dann eben auch zu einem hohen Grad an Depression und Frustration bei den Billig-Lohn-Kräften - auch diese psychologische Komponente ist nicht zu vernachlässigen.



Mein brennender Wunsch nach Mindestlöhnen - bei dem Wissen, dass diese volkswirtschaftlich nicht nur Vorteile bringen - kommt einfach aus eigener Erfahrung und dem Umgang mit Kollegen, die einfach absolut jede Hoffnung auf ein Leben, wie sie es in den Medien oder auch einfach in den Cafes der Fußgängerzone sehen, fahren lassen. Sie wissen, dass nach dem Billig-Job entweder ALG II kommt oder der nächste Billigjob und damit andauernd nur ein "Irgendwie Überleben".
Dies sind die Leute, die sich dann vom TV verdummen lassen, bzw. irgendwann überhaupt keinen Bock auf Arbeit mehr haben, weil ihre Arbeit niemals wirklich honoriert wird. Auch psychologisch kann das ganz schöne Spuren hinterlassen, wenn die Leistung und die Anstrengung, die man bringt, lediglich einen Hungerlohn wert sein soll.


Ich habe an einer Tankstelle gejobt, wo einige Leute für etwa 5,50 pro Stunde Nachtschichten schieben und sich gesellschaftliches Leben und Gesundheit ruinieren (und "mit Glück" nebenbei noch diverse Schwarz-Jobs haben, da das Geld kaum zum Leben reicht). Fast jede Nacht Umgang mit betrunkenen Randalierern, ab und zu mal eine Pistole vor der Nase, merwürdiger Schlaf-Rythmus - das nagt. Und ich kann durchaus nachvollziehen, dass diese Leute irgendwann neidisch werden, jede Hoffnung fahren lassen und zu jener dumpfen Masse werden, die zu Recht als gesellschaftliches Problem immer stärker in den Vordergrund tritt.

[Lustigforever]

Zitat von tarantino

... Vom Kloputzer, über die Verkäuferin, den städtischen Bediensteten etc. ; jeder dieser Leute hat seinen gerechtfertigten wichtigen Platz in dieser Gesellschaft und wird in den allermeisten Fällen auch adäquat dafür entlohnt.


Mir geht es im Wesentlichen darum, sagen zu dürfen, dass es ein Segen ist, in einem freiheitlichen Staat ohne Repressalien leben zu dürfen. Es hat eben jeder alle Möglichkeiten und wenn ich in einem Beruf arbeite, in dem ich nicht so viel verdienen kann, dann habe aber trotz alledem ich mir diesen ausgesucht bzw. ich (samt Anhang, da liegen die wahren Ungerechtigkeiten, dass viele es nicht auf die Reihe bekommen, Ihre Kinder anständig zu erziehen) Ihn verursacht.


... wie die Spezies "mündige engagierte Bürger" sich mehr und mehr ausdünnt, wie immer allem anderen nur nicht sich selbst die Schuld gegeben wird.

Lieber Tarantino,

Zu 1): Stimmt nicht so ganz mit "adäquat". Mit was genau vergleichst du ihre Gehälter? Warum steigt die Armut in D, parallel das Vermögen der ..... ebenso?
arbeiten diese Superschlauen wohl Tag und Nacht und in einer Std. 100 mal so viel wie diese Geringverdiener? Dann könnte man das erklären, diesen Unterschied.
Nur um festzuhalten: bin kein Kommunist!
Aber ich werde immer meine Stimme für die Benachteiligten erheben.

Zu 2):Ja, es ist ein Segen! Ich bin sehr dankbar dafür. Darum geht es nicht. Es könnte, sollte auch so bleiben. Aber wenn es so weitergeht, verspielen wir das Gute. Nicht jeder sucht sich extra einen schlecht bezahlten Job aus. WARUM GIBT ES IHN ÜBERHAUPT IN SO EINEM LAND, so einen Job? Und genau über diese Menschen reden wir hier. Nicht über mich, (meine Einstellung
zum Geld kennst du ja, wenn ich viel mehr bräuchte hätte ich keine Probleme es zu verdienen), nicht über dich,( der wie du sagst auch nicht viel verdienst), unsere persönliche Entscheidung, sondern über die, die sehr schlecht über die Runden kommen, hier in D. Klar sind sie besser dran als der chinesischer Arbeiter, aber sie leben nun mal in dieser "Demokratie" und nicht unter Diktatur. Sie sollten sich auch wohl fühlen, hier und jetzt, weil sie auch ihre Steuern zahlen.
Die, die das Geld nicht unbedingt brauchen und die Erziehung ihrer Kinder wegen "mehr haben wollen" vernachlässigen stehen hier nicht zur Debatte. Die gibt es, leider immer mehr.
Es gibt aber viele die so was von unter bezahlt sind, dass sie abends und am Wochenende noch einen Zusatzverdienst brauchen um ihren Kindern ein schönes Buch oder Musikunterricht bezahlen zu können. Damit diese Kinder die gleichen "Bildungschancen" haben wie die, deren Papa nicht mal weiß für welche Farbe er bei der Lederausstattung seines 2. , 3. Luxusautos sich entscheiden sollte.
Schöne Bücher, Kultur, Musik usw. haben ihren Preis, das muss erstmal bezahlt werden können. Also bleibt: entweder fressen wir oder musizieren oder lesen wir. Beides geht nicht. Nicht hier. Armes Land. Sauarm. Holaholaho, die obere Schicht geht zum Opernball! Die anderen tanzen dazu nachher mit dem Putzeimer durch die Klos um die Kotze dieser demokratischen Mitbürger fröhlich aufzuwischen. Für die paar Euro ist das allemal ein Opernballerlebnis. PROST!

Zu 3): Solche Leute gibt es auch, stimme ich zu, die zu faul sind ihr Leben anders zu gestalten, obwohl sie die Möglichkeit hätten. Klar. Aber wir reden hier über anständige Bürger dieses Landes und über gerechte Verteilung, Menschenwürde, Respekt.

Und mein Blutdruck ist immer noch unten.

[stefan.s]

Zitat von Lustigforever

Und mein Blutdruck ist immer noch unten.

Meiner auch!

Und das ist auch besser so! Liegt an einer gewissen 'Neueinschätzung'...

Ändert sich aber heute ggfs. noch...

[tarantino]

@AT, aleol, Lustich,

ich kann annähernd keinem Eurer Argumente ernsthaft widersprechen und bemerke deswegen gerade, dass wir uns alle miteinander im Kreis drehen. Worum es mir geht, das ist das notorische Nörglertum, das dann sogar noch ungehörigerweise die Realität verzerrt, weil immer nur geschimpft wird und, wie Fozzi vorhin ganz richtig erwähnte, immer gänzlich unerwähnt bleibt, dass es dem allergrößten Teil hier in Deutschland richtig gut geht und dass wir einiges ganz richtig gemacht haben und machen.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin nicht der verkrampfte Antipode, der diese Verzerrung versucht wieder ins rechte Lot zu rücken, vielmehr tendiere ich ganz natürlich (von meinem Naturell her) dazu, Dinge aus der positiven Richtung zu sehen, natürlich nicht ohne zu vergessen, dass es die Schattenseiten auch gibt.

Erschwerend kommt hinzu, dass auch unsere moderne Medienandschaft dazu neigt (ich wiederhole mich, ich weiß, gehört aber ganz bestimmt zu diesem Argumentationsstrang) negativ zu berichten. Wie bitte soll eine positive Stimmung aufkommen, wenn einem selbst im Fernsehen, im Radio, in den Tageszeitungen immer nur das schlechte vorgeeiert wird. Pfeift Euch in diesem Zusammenhang mal Noelle-Neumanns Schweigespirale rein, hochinteressant: http://de.wikipedia.org/wiki/Schweigespirale

Interessant fand ich aleols psychologische Ausrichtung seiner Argumentation. Denn mit dem selben Recht könnte man sagen, dass unsere Politiker ja auch irgendwann kirre werden müssen. Schaut es Euch an. Politik ist schon lange keine Miteinander, sonder ein pures Gegeneinander mit bösen Opfern. Macht eine Partei einen Vorschlag, wird der postwendend von dern anderen möglichst medienträchtig zerredet, meist nicht einmal fundiert, überall wird nach Skandalen und Skandälchen gesucht. Negativ und destruktiv zu sein wird uns laufend vorgelebt, wir aber fordern es, durch die Medien enstprechend konditioniert, förmlich heraus.

Schaut Euch mal mit Köpfchen vor allem private Nachrichtensendungen an. Findet Ihr was Positives ? Ich nicht, oder nur wenig, vielleicht ein kleiner Eisbäreneinspieler am Ende der Sendung

Wir hatten es in einem anderen Thread neulich auch einmal. Schwierige, entbehrungsreiche Politik die mit bestem Gewissen von allen Parteien unterstützt gehörte, wird großräumig umschifft um in der Wählergunst nicht einzubüßen. Alles und jeder ist negativ negativ negativ. Und so geht das Wir-Gefühl "We can do it" mehr und mehr verloren. Ein Junge, der permanent von seinen Eltern und seinem Umfeld kritisiert wird, kann bzw. wird der leistungsfähig sein ?

Wie würden gut daran tun, uns auf unsere Stärken zu besinnen, und positiv und mit Tatendrang gemeinsam schwierige Aufgaben anzugehen. Das war übrigens auch meine Hoffnung an die große Koalition, ziemlich blauäugig, wie sich herausgestellt hat!

Und nun habe tatsächlich ich gejammert Aber nur weil ich es nicht ertrage, dass alles schlecht gemacht wird und gebetsmühlenartig die überwiegende Minderheit zur Mehrheit hochstilisiert wird, und zwar allenthalben! Einem Großteil der Menschen hier geht's richtig gut!

[stefan.s]

Zitat von tarantino

Erschwerend kommt hinzu, dass auch unsere moderne Medienandschaft dazu neigt (ich wiederhole mich, ich weiß, gehört aber ganz bestimmt zu diesem Argumentationsstrang) negativ zu berichten. Wie bitte soll eine positive Stimmung aufkommen, wenn einem selbst im Fernsehen, im Radio, in den Tageszeitungen immer nur das schlechte vorgeeiert wird. Pfeift Euch in diesem Zusammenhang mal Noelle-Neumanns Schweigespirale rein, hochinteressant: http://de.wikipedia.org/wiki/Schweigespirale

Na aber nun! Medien schuld anner Krise, Krise Schuld anne Wirtschaft, Politiker Opfer der Medien, oder Krise Schuld anne Medien?

Es ist uns ALLEN hier klar, dass es ein verzahntes Gedöns ist, was nicht leicht aufzulösen ist.

Früher nannte man das den gordischen Knoten.

Aber man kann es doch nicht auflösen, wenn man nix dazu sagt (geschweige denn tut, ich bin für's 'sagen', vorerst...), und erst recht nicht, wenn man sagt: 'eigentlich ist doch alles schön, oder immerhin besser als in Afrika'.

GENAU so hat man Ende des 19. Jahrhunderts argumentiert - fragt sich nur auf welcher Seite... (damit unterstelle ich Dir ausdrücklich hier nix, ehrlich nicht)

Gruß
Stefan

[Lustigforever]

Zitat von tarantino

@AT, aleol, Lustich,

ich kann annähernd keinem Eurer Argumente ernsthaft widersprechen und bemerke deswegen gerade, dass wir uns alle miteinander im Kreis drehen. Worum es mir geht, das ist das notorische Nörglertum, dass dann sogar noch ungehörigerweise die Realität verzerrt, weil immer nur geschimpft wird ...

Schaut Euch mal mit Köpfchen vor allem private Nachrichtensendungn an. Findet Ihr was Positives ? Ich nicht, oder nur wenig, vielleicht ein kleiner Eisbäreneinspieler am Ende der Sendung

Und so geht das Wir-Gefühl "We can do it" mehr und mehr verloren. Ein Junge, der permanent von seinen Eltern kristiert wird, kann bzw. wird der leistungsfähig sein ?

Wie würden gut daran tun, uns auf unsere Stärken zu besinnen, und positiv und mit Tatendrang gemeinsam schwierige Aufgaben anzugehen.

Nicht immer nörgeln, gebe ich dir Recht.
Sagte auch, dass es ein Segen ist in diesem Land zu leben.
Genau deshalb dürfen wir aber nicht zulassen, dass irgendwelche Größenwahnsinnige, Geldgierige das zerstören, was hier Idealisten ( ohne die stirbt ja das Land) und tatkräftige Bürger hier geschafft haben. Man muss diese Selbstzerfleischung im Keim ersticken. Lieber jetzt am Anfang bevor zu spät ist. Und dazu braucht man wiederum Idealisten die daran glauben, dass man Soziale Gerechtigkeit durchsetzen kann und eine echte Demokratie, wenn mehrere aufstehen, den Mund aufmachen und mit anpacken, funktionieren kann.

Mich beeinflussen die Medien nicht, schau mir so was nicht an.
Mich beeinflusst was ich sehe, die Menschen.

"We can do it" geht nicht verloren. Entsteht gerade wenn wir für eine gemeinsame, gerechte Sache kämpfen. Wir reden doch die ganze Zeit gerade darüber, dass wir hier was bewegen sollten. We can--geht nur verloren wenn wir auf dem Sofa sitzen und die Medien anschauen.
Wie du sagst:
"Wir würden gut daran tun, uns auf unsere Stärken zu besinnen, und positiv und mit Tatendrang gemeinsam schwierige Aufgaben anzugehen".
Über diese Aufgaben reden wir doch.

Wir wollen das GLEICHE Tarantino, nur der einer so, der anderer so.
Hauptsache wir bewegen was, jeder wo er kann. Und WEIL er kann, soll er das bitte schön auch dringend tun. Vor allem die, die einen größeren, einflussreicheren Wirkungskreis haben, müssen ihren Hintern mal hoch heben und den Mund aufmachen, Hände und Füße aktivieren, dann könnte noch was werden,..... aus der Demokratie.

[tarantino]

Zitat von stefan.s

Medien schuld anner Krise,

kann man Dir nicht vorwerfen, aber frag' mal einen Medienwissenschaftler. Der wird Dir bestätigen, dass der (negative) Einfluss der Medien auf die Gesellschaft bei WEITEM unterschätzt ist....

Zitat von stefan.s

Aber man kann es doch nicht auflösen, wenn man nix dazu sagt ... 'eigentlich ist doch alles schön, oder immerhin besser als in Afrika'.

Du verdrehst mir schon wieder das Wort im Mund. Schön langsam könnte ich sauer sein. Beides von Dir erwähnte unterstütze ich in dieser unerlaubten Verkürzung ausdrücklich und nachlesbar NICHT!

Außerdem versuche ich wenigstens zu dröseln, während andere hier den Smiley mit den Fragezeichen (gordischer Knoten HoHo) auspacken.

[Fozzi]

Zitat von stefan.s

Na aber nun! Medien schuld anner Krise, Krise Schuld anne Wirtschaft, Politiker Opfer der Medien, oder Krise Schuld anne Medien?

...

Ich denke, tarantino ging es weniger um Schuldzuweisung, als um die Frage, mit welcher Grundstimmung man anstehende Probleme angeht.