Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[TT-Philosoph]

@integra

Was soll man von der Geschichtswissenschaft in einem Land halten, das sich per Überleitungsvertrag dazu verpflichtet hat, die Urteile von Nürnberg als endgültig anzuerkennen?

Die Antwort auf diese Frage kannst du dir selber geben.

Hast du dir das youtube-Video über die Foltermethoden der Amis angeschaut? Die ersten 10 Minuten reichen. Wenn ich dir Holzsplitter unter die Fingernägel treibe und die anschließend anzünde, dir ohne Vorwarnung in den Magen trete, deine Hoden zerschlage und du Wasser aus der Kloschüssel saufen darfst, wirst du vermutlich auch ein Geständnis unterschreiben.

Und die 137 von 139 deutschen Gefangenen mit kaputten Hoden haben das sicherlich selber gemacht, um die armen Amerikaner zu belasten, oder was?
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Und noch einmal etwas grundsätzliches: Die Leichenberge in den KLs sind echt und natürlich sind dort massenhaft Leute umgekommen. Das bestreitet niemand.

Es rechtfertigt auch niemand das Verhalten des NS-Regimes gegenüber Juden, Homosexuellen, Sozialdemokraten, Kommunisten, etc.

Wenn du also glaubst, ich sei ein "Holocaustleugner", der das Verhalten der Nazis entschuldigt, dann liegst du falsch. Jeder Tote im KL ist einer zuviel und geht auf die Kappe des Regimes.
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Was Blausäure angeht, muss ich dich verbessern. Sie ist eine schwache Säure, die zu großen Teilen undissoziiert vorliegt. Sie siedet bei 26°C, ist also bei Raumtemperatur flüssig. Allerdings geht sie auch schon unterhalb des Siedepunktes in den Gaszustand über, genauso wie Wasser auch bei 90°C schon verdampft, obwohl der Siedepunkt nicht erreicht ist.

Bestimmte Revisionisten behaupten nun, daß die bezeugten Tötungszeiten von 2-10 Minuten nicht stimmen können, weil die Blausäure nicht so schnell aus den Dosen ausdampfen kann. Die Temperaturen in der Gaskammer müssten bedeutend höher sein, damit eine tödliche Konzentration in der Zeit erreicht wird.

Ich erwähne das nur der Vollständigkeit halber, denn nach wie vor gilt: Jeder, der in einem KL gestorben ist, ist ein Opfer des Regimes. Ob mit Gas, erschossen, erhängt, verhungert, tut nichts zur Sache.

Sogar wenn also irgendwann bewiesen würde, daß es gar keine Gaskammern gab, so ändert das nichts an der Opferzahl oder daran, daß die Nazis diese Leute auf dem Gewissen haben.

PS
Ich bin Diplom-Biochemiker. Von daher bist du mit deinen Ausführungen über die Blausäure genau an den Falschen geraten, aber macht ja nichts. Denn ich stimme dir wie gesagt uneingeschränkt zu, daß das NS-Regime verbrecherisch war und Menschen direkt oder indirekt (durch Verhungern/Seuchen/Zwangsarbeit) ermordet hat.

Ich hoffe, darauf können wir uns einigen und das Thema abschließen, weil langsam echt alles gesagt wurde.

[Rieslingrübe]

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Zitat von integra

Selbst hochrangige Forscher des MGFA vertreten die These, Hitler hätte einen Präventivkrieg gegen Stalin geführt. Viele andere Forscher sehen das nicht so.

Pro Präventivschlag habe ich bis heute noch keine wirklich fundierte Quelle gefunden. Neu befeuert wurde diese These unter anderem von einem gewissen Viktor Suworow und seinem 1989 erschienenen Buch 'Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül'.

Der Historiker Hermann Graml hatte daraufhin Suworow als Synonym enttarnt, hinter dem der zuvor vom sowjetischen militärischen Abschirmdienst abgesprungene Wladimir Resun steckte. Weiterhin hat Graml nachgewiesen, dass viele der von Sukorow/Resun in seinem Buch verwendeten "Zitate aus den Memoiren hochrangiger Militärs" dreiste Verfälschungen der russischen Originaltexte darstellen.



Siehe dazu auch:



- Pietrow-Ennker, Bjanka (Hg): 'Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion' (Frankfurt a.M. 2000)

- Ueberschär, Gerd / Wette, Wolfram (Hg.): 'Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. Unternehmen Barbarossa. (Frankfurt 1991)

- Ueberschär / Besymenski, Lev (Hg.): 'Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese' (Darmstadt 1998)

- Informationen zur Politischen Bildung: 'Vorurteile-Stereotype-Feindbilder' (Heft 271, 2. Quartal 2001)



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[integra]

Ich habe Herrn Hoffmann gemeint:
Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, S.38-97, Die Kriegführung aus der Sicht der Sowjetunion, S.713-809, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd.4 Der Angriff auf die Sowjetunion (Hrsg. Jürgen Förster, Horst Boog, Joachim Hoffmann), DVA 1983, 2. Auflage 1987, ISBN 3421060983
Dieses Werk habe 2005 genossen. An seine Quellenangaben kann ich mich nicht erinnern (es gibt, glaube ich, keine schriftliche Quelle, die Stalins Angriffsplanungen belegt). Er deutete, so ich mich recht erinnere, die Truppenstärke (vor allem Panzer und Kampfflugzeuge) und die Aufstellungsräume derart, daß sich eine Angriffsabsicht ableiten ließe.

[integra]

Zitat von TT-Philosoph

@integra

Was soll man von der Geschichtswissenschaft in einem Land halten, das sich per Überleitungsvertrag dazu verpflichtet hat, die Urteile von Nürnberg als endgültig anzuerkennen?

Die Antwort auf diese Frage kannst du dir selber geben.

Hast du dir das youtube-Video über die Foltermethoden der Amis angeschaut? Die ersten 10 Minuten reichen.

Was Blausäure angeht, muss ich dich verbessern. Sie ist eine schwache Säure, die zu großen Teilen undissoziiert vorliegt. Sie siedet bei 26°C, ist also bei Raumtemperatur flüssig. Allerdings geht sie auch schon unterhalb des Siedepunktes in den Gaszustand über, genauso wie Wasser auch bei 90°C schon verdampft, obwohl der Siedepunkt nicht erreicht ist.

Bestimmte Revisionisten behaupten nun, daß die bezeugten Tötungszeiten von 2-10 Minuten nicht stimmen können, weil die Blausäure nicht so schnell aus den Dosen ausdampfen kann. Die Temperaturen in der Gaskammer müssten bedeutend höher sein, damit eine tödliche Konzentration in der Zeit erreicht wird.



PS
Ich bin Diplom-Biochemiker.

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Du kannst Dir Deine Meinung zu unserer Geschichtswissenschaft bilden und gern kundtun. Die Anerkennung der Urteile von Nürnberg ist politischer Natur und hat nichts mit Geschichte als Wissenschaft zu tun.

Das Video habe ich nicht länger als ein paar Sekunden gesehen. War auch nicht nötig. Ich weiß, das Folter zu Erbringung von (politisch motivierten und vorverfassten) Geständnisse von allen Seiten angewendet wurde (egal, ob Gestapo, NKWD oder eben auch bei den anderen Siegern und Verlierern). Das die juristisch nicht aussagefähig sein können, verstehe sogar ich als Nichtjurist.

Danke für die Aufklärung. Ich habe versucht meine rudimentären Chemiekenntnisse zu bemühen und bin dabei genau auf den Richtigen gestoßen ;-). Es gibt hier immer wieder Leute, die wiki-Blödia als Quelle ihres (Plagiats)-wissens anführen.
Du betrachtest die Sache als Biochemiker eben anders, als Juristen oder Historiker. Alle arbeiten ja auch aus unterschiedlichen Blickwinkeln und mit unterschiedlichen Methoden.

Historiker machen mit ihren Forschungen der Gesellschaft ein Angebot einer Geschichtsdeutung (keiner Wahrheit), die das vorherrschende Geschichtsbild bestätigt oder verändern kann. Das Geschichtsbild der BRD in den 1960èrn ist doch ein Anderes, als das der DDR oder der heutigen BRD. Die Gesellschaft hat sich verändert. Die Fragen an die Geschichte sind heute Andere, als die vor 40 Jahren. Die Spez.lager waren (gesellschaftlich)ebenso Tabu, wie Vertreibung und der Luftkrieg gegen Deutschland.
Hätten die Richter in Nürnberg die Kenntnisse gehabt, die die Historiker über Speer heute haben, wäre der auch zum Tode verurteilt worden.
Eine Schande ist es jedoch, daß die USA den Intern. Gerichtshof nicht anerkennen und sich ihren eigenen Ansprüchen von Nürnberg (ist eben lange her) stellen.

Ich hatte mich lediglich dagegen verwehrt, unreflektiert und ohne Quellenbeläge (die auch wirklich vorliegen) Meinungen zu übernehmen und diese auch noch als historische Wahrheit zu deklarieren.
Die Geschichte mit der Blausäure hat mich auch schon beschäftigt. Da bist Du mir als Biochemiker eben überlegen. Ich kann das nicht zweifelsfrei beurteilen, glaube aber, schon von Todeskämpfen von mehr als 20 min (soviel zum Thema "humaneres Töten" ala Eichmann) gelesen zu haben.
Bei der moralischen Beurteilung dieser Untaten, sind wir uns in der Tat einig.

[Abwehrtitan]

Zitat von Fozzi

... Trotzdem sehe ich es nach wie vor als kritisch an, einem Schreiber, der nun schon zum zweiten Mal durch die Blume den Holocaust leugnet, ein politisches Forum zu bieten....

Jochen bitte, Du hast mir einfach zu viel Verstand um etwas derart höriges von Dir zu geben. Nein, der Junge hat nicht den Holocaust geleugnet. Darf man keine Zweifel mehr äußern an offiziellen und "abgesegnten" Darstellungen ? Warum bitte ? Wer im Übrigen hat das abgesegnet und warum ? Und mir wirst Du wohl bitte glauben das ich den abscheulichen Völkermord in keinster Weise gutheiße, genauso wie Du weißt das ich - zwar nicht politisch korrekt bin - aber niemals im Leben ein Nazi.

Diese gottverdammte kollektive Schuldbewußtsein, das euch eurere Großväter und Väter aufoktroyiert haben muss endlich mal Geschichte sein. Nein, ihr habt nichts falsch gemacht, auch euere Väter und Großväter spreche ich frei, denn, es spielen derart viele Faktoren eine Rolle das es zu diesem unseligen Kriege kommen musste, das ein Einzelner weder den Überblick, noch eine Chance hatte all dem zu entkommen. Jeder von uns hätte mitgemacht, an jeder Stelle, je nachdem wo man ihn denn das Schicksal hingeschoben hätte. Ich wäre wahrscheinlich mit meiner großen Fresse nicht alt geworden, und was hätte es gebracht wenn ich zum Abschied drei oder vier mitgenommen hätte ?

Doch, es gibt so etwas wie unentrinnbare Zeitumstände, dafür gewähre ich den betroffenen Generationen Freibriefe, Freibriefe dafür was danach - so sie überlebten - aus ihnen wurde. Den terminus - der Gnade der späten Geburt - gibt es keinesfalls umsonst. Ein echtes Verdienst von Helmut Kohl, der dies öffentlich in Israel ausgesprochen hat, zwar wurde es teils heftig und diskutiert, aber gerade diese Diskussionen müssen stattfinden. Er fand auch in der demokratischen Welt und nicht nur in der rechten Ecke ein positivea feedback. Ganz wichtige Rede, schlicht deswegen, weil die nachfolgenden Generationen endlich wieder mal frei von Schuld leben sollten. Denn es gibt nichts unerträglicheres als diese Last. Das muss aufhören. Deshalb muss soviel wie nur immer möglich diskutiert werden.

[nevada]

Zitat von Abwehrtitan

Ich wäre wahrscheinlich mit meiner großen Fresse nicht alt geworden, und was hätte es gebracht wenn ich zum Abschied drei oder vier mitgenommen hätte ?

Vielleicht wärest Du auch mit Rücksicht auf Frau und Kinder in der Masse mitgeschwommen, um nicht auch diese noch in Gefahr zu bringen. Ich wollte nicht vor diese Entscheidung gestellt werden. Ich wüsste auch nicht, wie ich mich in diesem Fall verhalten hätte.

Vielleicht wäre ich in der Zeit auch der Propaganda unterlegen gewesen und hätte in der Masse ob der scheinbaren Verbesserungen, die in dieser Zeit propagiert wurden, mitgejubelt. Gott sei Dank genieße ich die Gnade der ganz späten Geburt.

[PlasmaLight]

Zitat von Abwehrtitan

Jochen bitte, Du hast mir einfach zu viel Verstand um etwas derart höriges von Dir zu geben. Nein, der Junge hat nicht den Holocaust geleugnet. Darf man keine Zweifel mehr äußern an offiziellen und "abgesegnten" Darstellungen ? Warum bitte ? Wer im Übrigen hat das abgesegnet und warum ? Und mir wirst Du wohl bitte glauben das ich den abscheulichen Völkermord in keinster Weise gutheiße, genauso wie Du weißt das ich - zwar nicht politisch korrekt bin - aber niemals im Leben ein Nazi.

Diese gottverdammte kollektive Schuldbewußtsein, das euch eurere Großväter und Väter aufoktroyiert haben muss endlich mal Geschichte sein. Nein, ihr habt nichts falsch gemacht, auch euere Väter und Großväter spreche ich frei, denn, es spielen derart viele Faktoren eine Rolle das es zu diesem unseligen Kriege kommen musste, das ein Einzelner weder den Überblick, noch eine Chance hatte all dem zu entkommen. Jeder von uns hätte mitgemacht, an jeder Stelle, je nachdem wo man ihn denn das Schicksal hingeschoben hätte. Ich wäre wahrscheinlich mit meiner großen Fresse nicht alt geworden, und was hätte es gebracht wenn ich zum Abschied drei oder vier mitgenommen hätte ?

Doch, es gibt so etwas wie unentrinnbare Zeitumstände, dafür gewähre ich den betroffenen Generationen Freibriefe, Freibriefe dafür was danach - so sie überlebten - aus ihnen wurde. Den terminus - der Gnade der späten Geburt - gibt es keinesfalls umsonst. Ein echtes Verdienst von Helmut Kohl, der dies öffentlich in Israel ausgesprochen hat, zwar wurde es teils heftig und diskutiert, aber gerade diese Diskussionen müssen stattfinden. Er fand auch in der demokratischen Welt und nicht nur in der rechten Ecke ein positivea feedback. Ganz wichtige Rede, schlicht deswegen, weil die nachfolgenden Generationen endlich wieder mal frei von Schuld leben sollten. Denn es gibt nichts unerträglicheres als diese Last. Das muss aufhören. Deshalb muss soviel wie nur immer möglich diskutiert werden.

Hatte vorhin auch überlegt, etwas in der Richtung zu schreiben. Zumindest mal, dass man doch langsam die Geschichte Geschichte sein lassen sollte. Kranke Gestalten gibt es immer noch, aber das ist ein gegenwärtiges Problem. Zudem diese übertriebene Moral, die hier an den Tag gelegt wird. Meine Fresse. Klar war das schlimm. Und? Deshalb darf man keine Meinung haben? In Afrika verhungern kinder, das ist viel grausamer. Juckts hier irgendwen? Nö. Aber wenn es um die deutsche Geschichte geht, springt hier jeder auf und zeigt erst mal, wie entrüstet er ist ...

Aber schön, dass auch Wolle mal als objektiver Nutzer hier sagt, dass der Philosoph sich nicht in der Form geäußert hätte, dass es strafbar wäre oder eure Beleidigungen rechtfertigen würde Scheine ich ja doch nicht der Einzige zu sein, der sich hier nicht von Vorurteilen nährt.

Gruß geht raus an Papa, jetzt bist du entweder auch ein Philosoph-Fan und Spinner oder ich bin es nicht mehr. Mal sehen, wie sich das Klientel entscheidet ... Aber sicher wird es einen Weg finden, dass es uns trotz gleicher Meinung in zwei unterschiedliche Lager steckt ..

[Abwehrtitan]

Zitat von nevada

Vielleicht wärest Du auch mit Rücksicht auf Frau und Kinder in der Masse mitgeschwommen, um nicht auch diese noch in Gefahr zu bringen. Ich wollte nicht vor diese Entscheidung gestellt werden. Ich wüsste auch nicht, wie ich mich in diesem Fall verhalten hätte.

Ich weiß es auch nicht, manchmal gelingt es mir nur in geringem Umfange mein Temperament zu zügeln. Und früher war das noch deutlich ausgeprägter. Träfe es mich heute fände ich wohl Wege um mich und die Familie aus dem Schußfeld zu bringen. In jungen Jahren hätte man mich deportiert, oder an Ort und Stelle hingerichtet. Keine guten Zeiten für Leute meines Schlags.

[Abwehrtitan]

Zitat von PlasmaLight

....Aber sicher wird es einen Weg finden, dass es uns trotz gleicher Meinung in zwei unterschiedliche Lager steckt ..

Mag dafür, sollte es denn so sein, auch durchaus ein paar Gründe geben

[Rückhandblock]

Um was wird denn hier überhaupt noch diskutiert. Alle finden den Holocaust schrecklich, dann ist doch alles klar.
TT-Philosoph versucht in allen großen Fällen andere Theorien zu finden und aufzustellen, selbst wenn es nur kleine Details sind, die nichts ändern (muss mich gerade in ner Abschlussarbeit teilweise etwas mit den Nürnberger Prozessen auseinandersetzen, wenn auch nicht auf der geschichtlichen Seite, findest du es relevant für den Prozess, wenn da evtl. irgendwelche Zeugen gefoltert worden sind, sogut wie alle NS-Bonzen aber aus der oberen Riege bis zuletzt vor Gericht treue Fanatiker waren und ihnen außer "dem Führerbefehl" keine Rechtfertigung einfiel? ).

Ist dein gutes Recht alles anzuzweifeln aber Spaß kann das Leben da irgendwie nicht machen
Meiner Meinung nach bist du auch kein Nazi, eher verbissener Verschwörungstheoretiker für so ziemliche alle Ereignisse die in der Geschichte passiert sind, was ja vollkommen in Ordnung ist, gibt wirklich wesentlich schlimmere Beschäftigungen.