Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Rudi Endres]

Zitat von wabe

Anders gefragt, für die ganz aktiven. Wie viele Spieler spielen pro Jahr Tischtennisturniere (und wie viele Spiele werden dort gesamt gemacht) - und wie viele spielen normalen Ligabetrieb und machen dort wie viele Spiele? Und wozu dient der TTR-Wert gleich noch einmal?

Man kann aber doch nicht den TTR-Wert aussagekräftiger machen wollen, indem man die Korrekturmöglichkeiten abschafft.
In Paarkreuzsystemen erfolgt nun mal die Durchmischung langsamer, als wenn zusätzlich Turniere einfließen.

[Variatio]

Zitat von wabe

Und wozu dient der TTR-Wert gleich noch einmal?

Zum Einschaetzen der allgemeinen Spielstaerke. Und hierzu ist es legitim, Turniere hinzuzuziehen.

Auch bei Turnieren spielen sicherlich 95% aller Spieler ihrer Spielstaerke gemaess. Kein 1500er mutiert bei einem Turnier zu einem 1800er oder saeuft sich zu einem 1200 runter. An nem guten Tag hat er vielleicht mal ne Spielstaerke von 1550, an nem schlechten von 1450. Oder so. Das sind dann aber Schwankungen, die genau so auch bei Mannschaftsspielen auftreten.

Zugegeben - aufgrund der vermehrten Spiele wirken sich solche Schwankungen dann staerker aus. Ich will daher nicht ausschliessen, dass in dieser Hinsicht noch Anpassungen geschehen.

[wabe]

Und wozu muss durchgemischt werden? Du beantwortest meine Fragen nicht.

Um das auch gleich zu sagen. Ich hab gar nichts gegen den TTR als informative Angelegenheit. Von mir aus auch wichtig für den Turnierbetrieb - oder im Profibereich. Im normalen Ligabetrieb schafft er meiner Ansicht nach für die große Mehrzahl - genau durch die Vermischung verschiedener Systeme - mehr Probleme als Nutzen. Das wird nur gemildert durch die geringe Zahl von Spielern, die Turniere oder anderes spielen, daher schlägt das nicht durch und die meisten spüren das nicht.

[Variatio]

Zitat von wabe

Und wozu muss durchgemischt werden? Du beantwortest meine Fragen nicht.

Weil alles andere Kaese ist. Alle Argumente will ich grad nicht wiederkaeuen, die sind zur Genuege hier auffindbar.

Eine Kleinigkeit bzgl. Mannschafts- und Turnier-TTR:
Hier mal nach moeglichen Konstellationen aufgeschluesselt, wenn ein Spieler 'normal' in der Mannschaft spielt, also einen aussagekraeftigen Mannschafts-TTR besitzt:

• Ein nicht-Turnier-Spieler hat keinen Turnier-TTR. Hier wuerde man wohl den Mannschafts-TTR verwenden.
  --> nicht sinnvoll
• Ein wenig-Turnier-Spieler hat dann einen Turnier-TTR, der sich alle 1-2 Jahre mal aktualisiert, wenn er mal wieder bei den KM mitspielt.
  --> nicht aussagekraeftig, und daher nicht sinnvoll
• Ein viel-Turnier-Spieler wird einen aussagekraeftigen Turnier-TTR haben, dieser wird sich aber nicht wesentlich von seinem Mannschafts-TTR unterscheiden, eben WEIL er viele Turniere spielt, so dass sich sein Turnier-TTR bei seiner tatsaechlichen Spielstaerke einpendelt.
  --> nicht notwendig

Wir haben also zwei Konstellationen, in denen eine Trennung nicht sinnvoll ist, und eine, in der sie nicht notwendig ist. Die Folgerung hieraus ueberlasse ich dem geneigten Leser als Uebungsaufgabe.

Die weiteren positiven Korrektur-Aspekte einer Zusammenlegung von Turnier- und Mannschaftsergebnissen sind ausgiebig eroertert.

[wabe]

All diese Fragen hab ich gar nicht gestellt. Ich frug nach der prozentualen Verteilung des Gesamt-Spielbetriebs - Turnier- versus Ligabetrieb. Gibt es dazu Zahlen?

[Variatio]

Ah - das war nicht auf den ersten Blick ersichtlich!
Das koennte man sicherlich mal untersuchen, nachdem mittlerweile die allermeisten sinnvollen Turniere der letzten Jahre eingepflegt sind. Ich hab's im Hinterkopf.

[wabe]

Du meinst eine solche Erhebung gab es nicht in der Planungsphase zum TTR? Erstaunlich. Ich würde aber gerne auf das "sinnvoll" bei einer solchen Untersuchung verzichten, denn sie beinhaltet eine Wertung, die nicht sinnvoll ist.

[Thiloho]

Ich habe das Gefühl, dass vor allem Leute ein Problem mit dem TTR haben die Punkte verlieren.

Oder auch die, die plötzlich nicht mehr unten in ihrer Mannschaft spielen können, weil sie eigentlich nicht in die Liga gehören oder andere besser sind.

Fopspin z.B hat der TTR ja massiv geholfen trotz der Falschinitialiesierung möglichst schnell auf seine eigentliche Stärke zu kommen. Nur mit dem Bilanzsystem, ohne Turniere hätte das ewig gedauert.

Meiner Meinung sollte man einfach den Faktor für Turniere senken. Dann hat man einen annehmbaren Kompromiss. Turniere werden noch berücksichtigt, aber etwas schwächer. So kann weniger Fusch betrieben werden bzw ist aufwendiger. Aber Vielspielern bleibt immer noch die Möglichkeit ihren TTR der Leistung anzupassen zwischen den Serien.

An Variato selber sieht man auch, dass der TTR funktioniert( Der nur als Beispiel, weil er hier eh sehr transparent ist und große Schwankungen in den letzten Jahren hatte) Als er noch Bezirksklasse oder Kreisliga gespielt hat nen TTR zwischen 1500 und 1600. In der Landesliga oben um die 1780 und jetzt in der Bezirksliga um die 1730-40.

Hat er regelmäßig gegen gute Leute gewonnen ist sein TTR gut gestiegen. Hat er öfter mal verloren ist er gesunken. Also deutlich besser als der einfache Bilanzwert. Auch fairer.
Mit dem eher unfairen Bilazwert der keine Spielstärke berücksichtigt sind alle über Jahrzehnte gut klar gekommen. Jetzt gibt es was objektiv faireres und viele meckern und einige drehen fast am Rad deswegen

[Variatio]

Zitat von wabe

Du meinst eine solche Erhebung gab es nicht in der Planungsphase zum TTR? Erstaunlich.

Das weiss ich nicht.

Ich würde aber gerne auf das "sinnvoll" bei einer solchen Untersuchung verzichten, denn sie beinhaltet eine Wertung, die nicht sinnvoll ist.

[Variatio]

Zitat von Thiloho

An Variato selber sieht man auch, dass der TTR funktioniert( Der nur als Beispiel, weil er hier eh sehr transparent ist und große Schwankungen in den letzten Jahren hatte) Als er noch Bezirksklasse oder Kreisliga gespielt hat nen TTR zwischen 1500 und 1600. In der Landesliga oben um die 1780 und jetzt in der Bezirksliga um die 1730-40.

Tjaja, so ist das mit der Transparenz.
Die Kurve vollzieht auch ziemlich genau meine gefuehlte Spielstaerke. Man erkennt, wann Material verboten wurde, wann ich viel trainiert habe (BL/LL), und wann im Unistress kein Kopf fuer's TT da war (KL/BK - wobei ich hier initial auch zu niedrig eingestuft war). Verbunden mit lokalen Formschwankungen wie z.B. letzten Sommer.