TTR ohne neue Spiele plötzlich höher

[Hillegosser]

Zitat von Brett13

Ist es möglich, dass das Brett 1 nun einen so hohen Q-TTR-Wert hat, dass zur Rückrunde umgestellt werden muss, obwohl das Brett 6 der 1. Mannschaft ebenfalls eine gute Serie gespielt hat, aber das "Pech" hatte, dass er bedingt durch seine Position zu weniger Spielen kam, als das Brett 1 der 2. Mannschaft

Sicherlich ist das möglich.
Bei 2 Mannschaften in einer Klasse "kann" das noch lustiger werden.
Da könnte dann Brett 6 20:0 und das folgende Brett 1 18:2 spielen und zur Rückserie müssen sie die Plätze tauschen.
Und wenn es dann ähnlich weiterläuft, dürfen sie zur nächsten Serie wieder die Plätze tauschen.
Man kann dem sicherlich mit SV entgegenwirken, allerdings wird der SV dann wohl auch nach der Rückserie bestehen bleiben.
Das soll kein Vorwurf sein, das System ist nun einmal nicht perfekt, ich sehe aber kaum eine bessere Alternative.
Zum Glück spielen wir im WTTV - 65 Punkte Toleranz sind schon viel besser als 35.

[User 17544]

Zitat von Hillegosser

Sicherlich ist das möglich.

Weißt du denn auch wie viele TTR-Punkte in meinem Beispiel beide Spieler dazugewinnen würden Ja, ich weiß, dass es auch darauf ankommt, wie viele TTR-Punkte die einzelnen Gegner hatten und das man das deshalb nicht genau beantworten kann. Einen ungefähren Mittelwert wird man aber hoffentlich berechnen können. Kann das vielleicht irgendwer hier und mag mir Auskunft geben

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass uns der Q-TTR-Wert noch so manch unangenehme Überraschung bescheren wird. Je komplexer ein System wird, desto häufiger wird man sich mit murphys law rumärgern müssen. Irgendwas, wo vorher kein "Schwein" dran gedacht hat passiert halt immer...

Na ja, zur Aufstellungsmeldung der kommenden Rückrunde wird die Einführung des Q-TTR-Wertes zumindest das tt-news-Forum beleben

[mbs]

Es hängt alles davon ab was für einen TTR die Gegner haben. Daraus errechnet sich wieviel Punkte jeder Spieler bei einem Sieg dazu oder einer Niederlage bzw. abgezogen bekommen.

Das kannst Du auch ganz einfach hier mal ausprobieren: http://www.ttc-straubing.de/index.ph...tes&Itemid=122

Wenn Eure Nummer 1 aus der zweiten Mannschaft am Anfang der Saison ein schlechtes Rating hatte, aber alle Gegner schlägt die deutlich höher eingestuft sind als er bekommt er ne Menge Punkte.

In der Relegation unserer zweiten Mannschaft vor zwei Wochen hat Brett 3 bei uns alle vier Einzel gewonnen und 37 Punkte dazu bekommen.

[User 17544]

Zitat von mbs

Es hängt alles davon ab was für einen TTR die Gegner haben. Daraus errechnet sich wieviel Punkte jeder Spieler bei einem Sieg dazu oder einer Niederlage bzw. abgezogen bekommen.

Ich hab' mich zwar noch nicht im Detail mit den Berechnungsgrundlagen befasst, aber das es vom Punktegewinn bzw Verlust vom TTR-Wert des Gegners abhängt habe ich schon mitgekriegt

Dadurch können sich in einem Saisonverlauf "seltsame" Dinge ergeben, die nicht wirklich vorhersehbar sind. Deshalb frage ich mich, ob man sich darüber im Klaren ist, dass Positionswechsel in einem Verein auch dann vorgenommen werden müssen, wenn es eigentlich gar keinen nachvollziehbaren Anlass dafür gibt. Ein Brett 6 wird sicher öfter mal gegen einen Ersatzmann des Gegners antreten müssen, der einen eher niedrigen TTR-Wert hat und es liegt am 6er-Paarkreuz-Spielsystem, dass er nicht so oft zum Einzeln kommt, wie das Brett 1 der unteren Mannschaft. Da wird es oft schwer einen TTR-Wert zu erspielen, um die Position halten zu können, ohne das der Spieler überhaupt die Möglichkeit hat daran was zu ändern.

Das kann nach meinem Empfinden nicht im Sinne des Erfinders sein. Um dieser unbefriedigenden Situation entgegenzuwirken müsste mit der Einführung des Q-TTR-Wertes jeder die Möglichkeit haben ebensoviele Spiele zu machen, wie jeder andere Spieler seines Vereins auch, mit dem er sich letztendlich per Q-TTR-Wert messen muss. Das ginge nur, wenn ab sofort im Werner Scheffler- und im 6er-Paarkreuzsystem alle möglichen Spiele gespielt werden müssen und auch in die Q-TTR-Wertung eingehen würden. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann es ansonsten passieren, dass selbst eine N:0 Bilanz an Brett 6 unter Umständen, die eben nicht vorhersagbar sind, nicht ausreicht um die Position zu halten. Das Brett 1 der nachfolgenden Mannschaft, die ruhig eine Klasse tiefer spielen kann, kann bei einer ähnlich guten Halbserie so viele Punkte mehr erzielen, dass ein Positionswechsel nötig wird. Das man das dann mit einem Sperrvermerk verhindern kann, macht es im Grunde auch nicht besser.

Es macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn ein angeblich besseres und "faireres" System für die Ermittlung der Spielstärke einzuführen, wenn grundsätzlich nicht dafür gesorgt wird, dass alle Spieler die gleichen Möglichkeiten haben auf TTR-Punkte-Jagd zu gehen. Ein Brett 6 hat nun mal bedingt durch das Spielsystem das "Pech", dass er nicht zu so vielen Spielen kommt, wie ein Brett 1. Dazu kommt - wie schon gesagt - , dass er ab und an mal Gegner hat, die als Ersatz eingesprungen sind und deshalb nicht dafür "taugen" TTR-Punkte gutzumachen.

Zitat von mbs

In der Relegation unserer zweiten Mannschaft vor zwei Wochen hat Brett 3 bei uns alle vier Einzel gewonnen und 37 Punkte dazu bekommen.

Tja, aus meiner Sicht dürften Relegationsspiele und auch jegliche Turniere nicht in die Q-TTR-Wertung mit eingehen. Für den Q-TTR-Wert, der für die Aufstellungen im Meisterschaftsbetrieb ja bindend ist, dürften nur Spiele eingehen, die während des normalen Meisterschaftsbetriebes erspielt wurden. Dann müsste in allen Gruppen und Klassen mit der selben Anzahl an Mannschaften gespielt werden und in den Spielsystemen selbst müssten alle möglichen Spiele durchgespielt werden. Bleibt dann nur noch das Problem, dass Jugendliche, die sowohl am Jugendspielbetrieb als auch im Erwachsenenspielbetrieb teilnehmen einen Vorteil haben. Das sei ihnen aber gegönnt.

TTR-Werte, die sich aus allen gespielten Spielen ergeben können von mir aus bleiben und dem einen oder anderen dabei helfen das eigene Ego aufzupolieren, aber eben nicht als Grundlage für Aufstellungen im Mannschaftsspielbetrieb dienen.

[Superwetti]

Bei deinen Beispielen gehst du aber davon aus das es ein Vorteil ist viele Spiele zu spielen. Das ist aber nicht so! Es gibt ja keine Punkte für ein Spiel an sich selbst sondern nur für Siege! Und je mehr ich Spiele umso höher die Wahrscheinlichkeit das ich auch mal verliere und dann werden Punkte abgezogen! Wenn ich viele Spiele spiele und alle gewinne dann ist die Spielstärke auch wesentlich höher als es der aktuelle Wert aussagt und dementsprechend sind die Punktegwinne auch berechtigt und eine Umstellung somit auch!

[Hillegosser]

Zitat von Brett13

Um dieser unbefriedigenden Situation entgegenzuwirken...

Selbst bei gleichvielen Spielen kann je nach Umfeld auch so ein "unberechtigter" Wechsel erfolgen.

Zitat von Superwetti

Bei deinen Beispielen gehst du aber davon aus das es ein Vorteil ist viele Spiele zu spielen. Das ist aber nicht so!

Theroetisch hast Du recht.
Jedoch trifft das nicht zu, wenn beide am "Limit" ihres Paarkreuzes spielen.
Besonders bei Mannschaften in der gleichen Klasse bedeutet das, dass das Limit des unteren Paarkreuzes der übergeordneten Mannschaft deutlich unter dem forderen Paarkreuz der nachfolgenden liegt.
Da kann man theroetisch an 6 die Bilanz seines Lebens spielen, sie wird nicht ausreichen, den Stammplatz zu sichern.
Das kann je nach Umständen auch bei einer Liga unterschied passieren.
Warten wir es einfach ab...

Wir haben kommende Serie 2 Mannschafen in der selben Klasse.
Ich bin wirklich gespannt, ob die Toleranz von 65 Punkten im WTTV ausreicht.
Bei 35 hätte ich bereits jetzt Kopfschmerzen.

[Chris Kratzenstein]

Nur ein kurzer Hinweis.
Wir hatten das letztes Jahr mit dem alten Bilanzsystem des TTVWH +3/+2/+1 bei Sieg -1/-1/-1 bei Neiderlage die Situation dass 2 Mannschaften in einer Klasse spielten.
Die Nummer 1 der höheren Mannschaft (zurecht dort aufgestellt) musste mit diesem System zur Rückrunde in der unteren Mannschaft aufgestellt werden und war sogar schwächer als Leute aus dem hinteren Paarkreuz der unteren Mannschaft. Das war absolut unrealistisch aber nun gut wir mussten umstellen weil der Spieler einfach unter seinen Möglichkeiten gespielt.
Nach TTR hätte dieser Spieler weiterhin in der höheren Mannschaft aufgestellt werden sogar in der Mitte. Eine Rückstufung wäre erfolgt aber nicht ganz so weit.
Nach der Rückrunde, in der der Spieler dann in der unteren Mannschaft in der Mitte und Vorne antrat die Drittbeste Bilanzzahl der beiden Mannschaften gespielt (wenn auch knapp). Nach altem System wäre er im nächsten Jahr im vorderen Paarkreuz der oberen Mannschaft aufgestellt worden. Nacch TTR passiert exakt das gleiche. Nur die Schwankung wäre geringer gewesen im letzten Halbjahr.

[Superwetti]

Zitat von Hillegosser

Besonders bei Mannschaften in der gleichen Klasse bedeutet das, dass das Limit des unteren Paarkreuzes der übergeordneten Mannschaft deutlich unter dem forderen Paarkreuz der nachfolgenden liegt.

Aber war das bis jetzt nicht auch unbefriedigend gelöst? Ich meine der unterschied zwischen der Nummer 6 und Nummer 7 eines Vereins ist jetzt nicht so ungeheuerlich groß. Trotzdem muss der eine im oberen PK spielen und der andere im unteren. Dadurch das derjenige der im oberen PK ran muss in der Liga gegen die deutlich besseren spielen muss wird sich seine Spielstärke gegenüber demjenigen der unten die schwachen Gegner bekommt vermutlich deutlich verbessern. Trotzdem wird er die Chance nicht haben nach der Saison an den 6er vorbei zu kommen da er die deutlich schwächere Bilanz spielen wird.

Jetzt gibt es die TTR und es wird gemessen das der 7er gegen deutlich bessere spielt und hat dadurch evtl trotz schlechterer Bilanz die Möglichkeit am 6er vorbei zu kommen.

Ich glaube mit jedem System gibt es Vor- und Nachteile für einige Spieler.

[Hillegosser]

Zitat von Superwetti

Aber war das bis jetzt nicht auch unbefriedigend gelöst?

In der Theorie gab es im WTTV ein perfektes System:
ein Staffelleiter, der sich mit der Materie auskannte, jeden Spieler einzuschätzen und auch jede ungewohnte Abweichung korrekt einzuschätzen wusste...

--- wie gesagt, es gibt kein perfektes System.

Allerdings wird selbst im WTTV (50/65 Punkte), vorrausgesetzt man will keine SV Flut, eine nie dagewesene Veränderung zur Rückserie und darüber hinaus eintreten.

35 Punkte und man kann zu jeder Halbzeit hin und her und hin...

Das alles NOCH theoretisch und ich hoffe ich irre mich, aber die Toleranz wird in meinen Augen darüber entscheiden, ob es ein:
"Wie immer!...(Besser!)" oder...
"Ihr spinnt doch völlig!!!!" geben wird.

Mir persönlich egal und zum Glück bin ich zur Zeit nur Spieler....

[User 17544]

Zitat von Superwetti

Bei deinen Beispielen gehst du aber davon aus das es ein Vorteil ist viele Spiele zu spielen. Das ist aber nicht so! Es gibt ja keine Punkte für ein Spiel an sich selbst sondern nur für Siege! Und je mehr ich Spiele umso höher die Wahrscheinlichkeit das ich auch mal verliere und dann werden Punkte abgezogen! Wenn ich viele Spiele spiele und alle gewinne dann ist die Spielstärke auch wesentlich höher als es der aktuelle Wert aussagt und dementsprechend sind die Punktegwinne auch berechtigt und eine Umstellung somit auch!

Seltsame Logik

Natürlich kann derjenige derr mehr Spiele macht auch mehr Spiele verlieren. Er kann sie aber auch gewinnen

Derjenige der weniger Spiele macht, kann die Spiele die er weniger macht, weder gewinnen noch kann er sie verlieren.

Chancengleichheit, die für ein auch nur annähernd "gerechtes" System nun mal unabdingbar ist, ist natürlich deshalb ganz und gar nicht gewährleistet

Wie gesagt, für mich ist der Aufstellungszwang nach Q-TTR-Wert nicht der Weisheit letzter Schluss. Das der TTR-Wert an sich für die Einschätzung der Spielstärke taugt, mag schon sein. Nur für die Festlegung einer Reihenfolge bei den Mannschaftsaufstellungen eines Vereins für den Meisterschaftsspielbetrieb taugt er meiner Ansicht nach auch keinen Deut mehr als jedes alte und bei weitem nicht so komplexe System