Coaching, Strafe für Spieler oder Coach?

[tt-trommler]

Zitat von NicoZ

...hat mir der Verband nicht gegeben und auf das Jahrbuch hat ja selbst der DTTB verzichtet. (Toll.) Gibt es denn irgendwas brandneues im neuen Giesecke?

Hallo - nicht wirklich. Er lässt sich etwas ausführlicher zum Kleben und Tunen aus. Ansonsten nichts was hier auch nicht schon klargestellt wurde aber manche einfach noch zigmal spalten und zerlegen wollen.
Ist aber auch kein "Gesetz" sondern nur Erläuterungen zu den Regeln die aber die Haarspalter oder Altinternationale dann doch wieder bezweifeln

[Javaguru]

Zitat von Torty

Hallo,

in dem Zusammenhang eine Frage, im Mannschaftswettbewerben übernimmt ein spieler Verwarnungen ja auch in spätere Spiele (z.B. vom Doppel ins Einzel). Was ist, wenn der verwarnte Coach selber Spieler ist, ist er dann nur als Coach verwarnt oder auch als Spieler?

Aus dem Bauch heraus - nur als Coach.

[NicoZ]

Nur als Coach. Allein schon wegen folgendem Gedankengang: Bei einem Mannschaftswettkampf kann jeder Coachen. Eine gelbe Karte gilt dann sofort für die gesamte Bank, nicht nur den individuellen "Coach", der die gelbe Karte verursacht. Allein deshalb schon kann die schlecht als Spieler zählen, sonst bringt man man eben nen Zuschauer ein, der unerlaubt coacht und schon hat die gesamte gegnerische Mannschat gelb? Neee....

Rot gibt es als Coach hingegen individuell. Aber auch das heißt nicht, dass der Spieler für seine Einzel gesperrt ist. Er muss lediglich die Halle verlassen (bzw. das nähere Spielumfeld... was meistens der Halle gleichkommen dürfte) und darf lediglich zum Spielen seiner eigenen Spiele zurückkehren. Kurzfassung: Sein weiteres Coaching wird verhindert; sein weiteres Spielen wird erlaubt.

[tt-trommler]

Zitat von NicoZ

Nur als Coach. Allein schon wegen folgendem Gedankengang: Bei einem Mannschaftswettkampf kann jeder Coachen. Eine gelbe Karte gilt dann sofort für die gesamte Bank, nicht nur den individuellen "Coach", der die gelbe Karte verursacht. Allein deshalb schon kann die schlecht als Spieler zählen, sonst bringt man man eben nen Zuschauer ein, der unerlaubt coacht und schon hat die gesamte gegnerische Mannschat gelb? Neee....

Rot gibt es als Coach hingegen individuell. Aber auch das heißt nicht, dass der Spieler für seine Einzel gesperrt ist. Er muss lediglich die Halle verlassen (bzw. das nähere Spielumfeld... was meistens der Halle gleichkommen dürfte) und darf lediglich zum Spielen seiner eigenen Spiele zurückkehren. Kurzfassung: Sein weiteres Coaching wird verhindert; sein weiteres Spielen wird erlaubt.

Jetzt gehts ans Eingemachte : was ist "Coachen" ?
Beraten darf jeder, das ist richtig. Aber Coachen, sprich als Betreuer Time-Out nehmen nur der Mannschaftsführer. Deshalb ist in vielen Fällen in höheren Klassen bei denen ein OSR anwesend ist kein Spieler als MF benannt sondern jemand der nicht spielt.
Wenn also ein spielender MF sich als Coach daneben benimmt und gelb kassiert ...... hat er die gelbe Karte zwar als Coach erhalten, wenn er dann als Spieler ebenfalls ein kartenwürdiges Verhalten zeigt hat er wie schon oben gesagt "Pech gehabt" und würde bei mir gelb-rot kassieren

[NicoZ]

Ich habe coachen jetzt ganz wörtlich genommen und (nur) als Beratung gesehen. Der Mannschaftsführer wird ja in unteren Ligen (==ohne OSR) nicht einmal benannt... Zumindest habe ich das noch nie erlebt. Allenfalls stillschweigend durch Abgeben der Aufstellung aber auch da habe ich schon andere die Aufstellung geben sehen.

Und ja... wenn es jetzt nicht unerlaubte Beratung ist sondern sportliches Fehlverhalten (i.e. gelb wegen Unsportlichkeit), dann sieht es etwas anders aus. Dann würde ich aber auch klar sagen, dass es die Karte NICHT fürs Coaching gibt sondern wegen Unsportlichkeit - und als Spieler. Wenn du ihm die nur fürs Coaching gibst und dann im Spiel weiterzählen willst... Naja, ich weiss gerade wirklich nicht so recht. Wäre meines Gefühls nach falsch; in jedem Fall sollte man ihn darauf hinweisen, dass diese Karte dann auch für seine Spiele zählt. (Egal ob das richtig ist oder falsch... wenn der OSR das so sagt, dann ist das eben erstmal auch so.) Das macht mir jedoch gewisse Bauchschmerzen solange wir nicht von tatsächlich (grob) unsportlichem Verhalten reden, dass nicht zwangläufig direkt und ausschließlich der Coaching-Tätigkeit zuzuordnen ist.

Im Übrigen denke ich nicht dass das der Grund ist, sagen wir mal, den Busfahrer als Mannschaftsführer zu benennen. Viel wichtiger ist die Möglichkeit, auch von außen jederzeit ein Timeout nehmen zu können - das geht ja eben nicht, wenn der Mannshaftsführer gerade am anderen Tisch spielt. (Auch ein anderer Spieler kann zur Not dem Busfahrer sagen: "Nimm mal eben Timeout da, ich will ihm schnell was sagen.")

Endeffekt: Ich würde den Unterschied da ansetzen ob ein spielender MF die Karte als Coach oder als Spieler bekommen hat. Und das eindeutig klar machen.

[tt-trommler]

Zitat von NicoZ

Der Mannschaftsführer wird ja in unteren Ligen (==ohne OSR) nicht einmal benannt... Zumindest habe ich das noch nie erlebt. Allenfalls stillschweigend durch Abgeben der Aufstellung aber auch da habe ich schon andere die Aufstellung geben sehen.

Bei uns im HTTV schon - auf dem offiziellen Spielbericht ist der MF einzutragen - in allen Klassen.
Zum Rest : Fallentscheidung und Fngerspitzengefühl ..... haben wir doch

[Torsten von Bayern]

Ich schließe mich den Ausführungen von Nico an, die es sehr gut treffen. Ein Übertrag der Gelben Karte wäre regeltechnisch überhaupt nur zulässig, wenn man das Über-die-Zeit-Coachen als "Fehlverhalten" des Beraters anstatt als "Beratung" werten würde. Das sehe ich nicht.

Hier hilft uns mal der Umstand, dass "die Regeln für die ProTour geschrieben wurden": Sie gehen von einer personellen Trennung von Coach und Spieler aus. Dem folge ich. Die "Mitnahme" einer Gelben Karte von der Betreuung zum Spiel scheint mir eine unbillige Maßnahme, die nicht im Interesse des Sportes ist, sondern die Gefahr birgt, dass man uns unterstellt, wir würden Spieler und Betreuer ins offene Messer laufen lassen.

Der Wortlaut der Regel B 5.2.3 legt zudem diese Interpretation sehr nahe. Dort heißt es : "Begeht ein Spieler, der verwarnt wurde, ... einen zweiten Verstoß,...." - Hier geht es doch eindeutig um zwei Verstöße die beide in der Spieler-Eigenschaft begangen wurden.

Im übrigen wäre sonst der Schiedsrichter der Möglichkeit beraubt, gegen ein Fehlverhalten im Spiel mit sinnvoller Abstufung vorzugehen (er müsste dann für ein erstes leichtes Ballkicken bereits Gelb-Rot zeigen).

PS: Es darf doch nicht nur der Mannschaftsführer Time-Out nehmen. Siehe dazu unter ITTR B 4.4.2.6:
(Anm.: Im nationalen Spielbetrieb des DTTB können der Spieler, das Paar oder der jeweilige Betreuer eines jeden Einzel- oder Doppelspiels den Wunsch nach einem Timeout äußern.)
Und über eine höhere Ebene reden wir hier eher nicht, wenn der MF selbst Spieler ist.

[Torty]

Danke für eure Ausführungen, es ist beruhigend wenn solche Regelprofis und sogar offizielle Schiedsrichter sich hier äussern.
Mir ging es gar nicht um Meisterschaftsspiele mit offiziel eingestzten Schiedsrichtern, die haben eigentlich immer alles im Griff, ging mir um die Fälle, wo hochgekochte Emotionen schonmal ein Spiel zerstören können.

[tt-trommler]

Zitat von Torsten von Bayern

Ich schließe mich den Ausführungen von Nico an, die es sehr gut treffen. Ein Übertrag der Gelben Karte wäre regeltechnisch überhaupt nur zulässig, wenn man das Über-die-Zeit-Coachen als "Fehlverhalten" des Beraters anstatt als "Beratung" werten würde. Das sehe ich nicht.
Ich bei meinen Ausführungen schon, da ich von MF/Coach und Spieler in einer Person ausgegangen bin (- wie in #9 auch gefragt).

Hier hilft uns mal der Umstand, dass "die Regeln für die ProTour geschrieben wurden": Sie gehen von einer personellen Trennung von Coach und Spieler aus. Dem folge ich. Dem ist aber in Frage #9 nicht so. Die "Mitnahme" einer Gelben Karte von der Betreuung zum Spiel scheint mir eine unbillige Maßnahme, die nicht im Interesse des Sportes ist, sondern die Gefahr birgt, dass man uns unterstellt, wir würden Spieler und Betreuer ins offene Messer laufen lassen.
Der Wortlaut der Regel B 5.2.3 legt zudem diese Interpretation sehr nahe. Dort heißt es : "Begeht ein Spieler, der verwarnt wurde, ... einen zweiten Verstoß,...." - Hier geht es doch eindeutig um zwei Verstöße die beide in der Spieler-Eigenschaft begangen wurden. Das ist wie Du sagst Interpretationssache die ich im Fall von MF/Coach und Spieler in einer Person so nicht teile.

Im übrigen wäre sonst der Schiedsrichter der Möglichkeit beraubt, gegen ein Fehlverhalten im Spiel mit sinnvoller Abstufung vorzugehen (er müsste dann für ein erstes leichtes Ballkicken bereits Gelb-Rot zeigen). Der Schlussfolgerung kann ich leider gar nicht folgen - wenn das erste Fehlverhalten gelbwürdig war .....

PS: Es darf doch nicht nur der Mannschaftsführer Time-Out nehmen. Siehe dazu unter ITTR B 4.4.2.6:
(Anm.: Im nationalen Spielbetrieb des DTTB können der Spieler, das Paar oder der jeweilige Betreuer eines jeden Einzel- oder Doppelspiels den Wunsch nach einem Timeout äußern.)
Na ja : 4.4.2.1 sagt klar der Mannschaftsführer; 4.4.2.6 weicht auf. Frage : Ist es Dir wirklich schon einmal untegekommen dass in einem RL, OL oder 2. BuLi - Mannschaftskampf ein MF bei seinem Spiel einen jeweiligen Betreuer benannt hat ? Mir nicht. Ich kenne lediglich die Variante dass der Trainer oder ein sonstiger Außenstehender als MF benannt wird.
Und über eine höhere Ebene reden wir hier eher nicht, wenn der MF selbst Spieler ist.

Ex factis non ex dictis .....

[NicoZ]

Zitat von Torsten von Bayern

PS: Es darf doch nicht nur der Mannschaftsführer Time-Out nehmen. Siehe dazu unter ITTR B 4.4.2.6:
(Anm.: Im nationalen Spielbetrieb des DTTB können der Spieler, das Paar oder der jeweilige Betreuer eines jeden Einzel- oder Doppelspiels den Wunsch nach einem Timeout äußern.)
Und über eine höhere Ebene reden wir hier eher nicht, wenn der MF selbst Spieler ist.

Meep!
Da war ich drei Schritte weiter gesprungen - zu "Wer Entscheidet bei Uneinigkeit" - und das ist im Mannschaftswettkampf ja eben der Kapitän. (Nicht im Individualwettkampf, da ist es der Spieler)