TTVWH - was ist eigentlich ein Spiel?

[wabe]

Das geht hier (in unserem Verband) munter durcheinander. Auch Senioren sind z.B. eigene Wettbewerbe mit eigenen Spielberechtigungen, zählen aber zur Stammspielerregelung selbstverständlich dazu.

Aber wir schweifen etwas ab (klar, hab ich eingeführt) - entscheidend ist, was hier mit "Spiel" gemeint ist. Zumindest ist es sehr unglücklich formuliert und vertraut vollständig darauf, dass jeder schon weiß was gemeint ist. "Gut gemeint, nicht ganz so gut gemacht". Dem ist aber offensichtlich nicht so, denn sonst hätten die beiden Mannschaften ihre Neuzugänge in der Relegation ja wohl nicht eingesetzt.

Edit: Chris, warum hat der Autor der WO wohl in dem einen Fall "Meisterschaftsspiel" geschrieben und im anderen nur "Spiel"? Wenn doch dasselbe gemeint war. Ein Versehen? Oder doch Absicht?

[Sonic83]

Im BTTV zählen alle Spiele im Verein. Mannschaft ist dabei egal. Siehe Punkt 8 http://www.bttv.de/fileadmin/bttv/me.../DfBRel_A5.pdf

[Der springende Punkt]

Schade, dass der TTVWH bei seinen Formulierungen so viele Fehlinterpretationen ermöglicht.

Ein "Spiel" in Bezug auf den Mannschaftsspielbetrieb ist in der DTTB-WO unter A 10.9 eindeutig definiert: "Das Aufeinandertreffen von Spielern bzw. Paaren in einem Mannschaftskampf wird "Spiel" genannt." Ein Spiel ist also ein Einzel, ein Doppel oder ein Mixed.

Das, was tatsächlich gemeint ist, ist in A 10.8 definiert: "Das Aufeinandertreffen von Mannschaften in einem Mannschaftswettbewerb wird "Mannschaftskampf" genannt."

Auch die Formulierung "spielberechtigt" trifft höchstwahrscheinlich nicht das, was gemeint ist. Gemeint ist wahrscheinlich "einsatzberechtigt". Ich glaube nicht, dass gewollt ist, dass ein Spieler, der seit Saisonbeginn für den Verein spielberechtigt ist, aber bis zum letzten Mannschaftskampf einer Mannschaft in keiner Mannschaftsmeldung erscheint, dann tatsächlich bei der Relegation mitspielen können soll, selbst wenn er dann in die Mannschaftsmeldung aufgenommen worden ist. Ich bin mir sicher, dass gemeint ist, dass der Spieler lange genug in der Mannschaft "einsatzberechtigt" sein muss, also in der Mannschaftsmeldung enthalten sein muss.

Etwas anderes wäre es, wenn im TTVWH jeder spielberechtigte Spieler in den Mannschaftskämpfen mitwirken darf, auch wenn er in keiner Mannschaftsmeldung enthalten ist. Dazu kenne ich das TTVWH-Regelwerk nicht gut genug, würde mich aber wundern, wenn es so wäre.

[JanMove]

Also für mich ist die Auslegung eindeutig:

3.8 Entscheidungs-, Auf- und Abstiegsspiele gelten als Fortsetzung der Halbserie, an die sie sich anschließen. Neuzugänge der Vereine können nur dann eingesetzt werden, wenn sie für mindestens drei Spiele in der entsprechenden Halbserie spielberechtigt waren.

Die Halbserie ist gemäss dem ersten Satz eindeutig nur das, was den Entscheidungsspielen und Auf- und Abstiegsspielen vorausgeht. Dazu gehören keine Pokalspiele und keine Spiele in anderen Halbserien. Gemäss dem zweiten Satz wird von der entsprechenden Halbserie gesprochen also genau von dieser einen, die im ersten Satz definiert wurde.
Ich sehe da keine Möglichkeit wie man das anders interpretieren kann.

[wabe]

Zitat von Der springende Punkt

Schade, dass der TTVWH bei seinen Formulierungen so viele Fehlinterpretationen ermöglicht.

Ein "Spiel" in Bezug auf den Mannschaftsspielbetrieb ist in der DTTB-WO unter A 10.9 eindeutig definiert: "Das Aufeinandertreffen von Spielern bzw. Paaren in einem Mannschaftskampf wird "Spiel" genannt." Ein Spiel ist also ein Einzel, ein Doppel oder ein Mixed.

Das, was tatsächlich gemeint ist, ist in A 10.8 definiert: "Das Aufeinandertreffen von Mannschaften in einem Mannschaftswettbewerb wird "Mannschaftskampf" genannt."

Auch die Formulierung "spielberechtigt" trifft höchstwahrscheinlich nicht das, was gemeint ist. Gemeint ist wahrscheinlich "einsatzberechtigt". Ich glaube nicht, dass gewollt ist, dass ein Spieler, der seit Saisonbeginn für den Verein spielberechtigt ist, aber bis zum letzten Mannschaftskampf einer Mannschaft in keiner Mannschaftsmeldung erscheint, dann tatsächlich bei der Relegation mitspielen können soll, selbst wenn er dann in die Mannschaftsmeldung aufgenommen worden ist. Ich bin mir sicher, dass gemeint ist, dass der Spieler lange genug in der Mannschaft "einsatzberechtigt" sein muss, also in der Mannschaftsmeldung enthalten sein muss.

Etwas anderes wäre es, wenn im TTVWH jeder spielberechtigte Spieler in den Mannschaftskämpfen mitwirken darf, auch wenn er in keiner Mannschaftsmeldung enthalten ist. Dazu kenne ich das TTVWH-Regelwerk nicht gut genug, würde mich aber wundern, wenn es so wäre.

Ich fürchte, dem ist so. Zumindest hat bei uns der Klassenmeister seinen Aufstieg nicht unwesentlich dadurch erreicht, dass er mitten in der Rückrunde (Mitte Februar) plötzlich einen Spieler ausgegraben hat, der bisher in keiner Mannschaftsmeldung aufgetaucht war. Der hatte noch nicht einmal einen TTR-Wert, hat aber dann in den entscheidenden Spielen gegen den damaligen Tabellenführer und den Tabellendritten dick gepunktet. Und nebenbei den Spielern maximale TTR-Abschläge beschert, denn er ist immer noch bei unter 1000 TTR-Punkten eingestuft, hat aber klar Bezirksliga-Niveau.

Aber zurück zu diesem Fall. Eines erscheint mir klar. Eindeutig ist die Formulierung nicht.

Und JanMove, "Halbserie" ist ja eine zeitliche Eingrenzung und wird hier als Oberbegriff für Vor- oder Rückrunde verwendet. Mit Mannschaften hat das nichts zu tun, auch wenn es so natürlich verstanden werden möchte. Wie gesagt, in einer Halbserie kann ich selbstverständlich in allen Mannschaften spielen, für die ich einsatzberechtigt bin. Warum sollte das gerade hier außer Kraft gesetzt sein?

Was. denke ich, mit dieser Regel verhindert werden sollte ist, dass Vereine Spieler ausschließlich für die Relegation einkaufen. Das erscheint mir aber nur SEHR unzureichend gelöst zu sein. Denn der Einkauf muss ja gerade drei Spieltage VOR der Relegation erfolgen, tatsächlich spielen muss der Spieler ja nicht. Ich denke, das gehört nachgebessert. Z.B. dass Neuzugänge gleich einen Reservespieler-Status erhalten und wieder gestrichen werden, wenn sie keine Einsätze machen. Denn auch das ist hier ja nicht enthalten. Es genügt "spielberechtigt".

[Chris Kratzenstein]

Du wirfst einfach immer alles durcheinander. Es ist bereits jetzt so geregelt, dass nachgemeldete Spieler markiert werden. Nicht als Reservespieler sondern markiert. Das heißt wenn sie 4mal nicht spielen werden Sie Reservespieler. Aber wie gesagt hat mit der eigentlichen Problematik wenig zu tun und deshalb sollte man es nicht durcheinander werfen.

Im übrigen stelle ich mir so langsam die Frage wieso denn solche Probleme eigentlich ständig bei Mannschaften aus deinem Bezirk auftreten und im restlichen Verbandsgebiet kaum einmal.

[JanMove]

Sehe ich anders, denn es wird ja nicht von irgendeiner Halbserie gesprochen sondern von einer ganz genau definierten nämlich der, auf die die besagten Spiele folgen. Damit ist aus meiner Sicht eben nicht die Vor- oder Rückrunde ganz allgemein gemeint.

[Fastest115]

Zitat von Sonic83

Im BTTV zählen alle Spiele im Verein. Mannschaft ist dabei egal. Siehe Punkt 8 http://www.bttv.de/fileadmin/bttv/me.../DfBRel_A5.pdf

Ja aber da steht erstens Mannschaftskampf...ist da Pokal ausgeschlossen? Oder ist ein Pokalspiel auch ein Mannschaftskampf weil da ja auch 2 Mannschaften aufeinander treffen..ich denke schon, denn sonst müßte es ja Meisterschaftsspiel heißen...

Und anders als im Ausgangsfall muss man bei euch auch wirklich 3 mal spielen und nicht nur spielberechtigt sein. Das ist auch eindeutiger und sinnvoller.

Sonst könnte ja jemand sagen: Ja als ich den am FR in der 2. nachgemeldet hatte hatten die noch ein Meisterschaftsspiel am SA und die erste noch eins am SO und eine Woche drauf noch Pokalfinale. da hätte er ja drei mal spielen können....wenn dann 2 wochen nach der Meldung die Relegation wäre

[wabe]

Chris, was genau soll eine Markierung für einen Effekt haben - gegen Ende der Saison? Aber du hast schon recht, das hat nur bedingt hier etwas zu tun.

Und warum das nur in unserem Bezirk so ist gerade? Keine Ahnung, aber MEINE Schuld ist das eher nicht. Oder etwa doch, ist das die Botschaft? Aber egal, das verändert nichts, das Problem unsauberer Formulierungen bleibt.

Und Fastest, ohne die Erwiderung auf den Protest zu kennen, ich wette fast, dass genau so argumentiert wird wie du es beschreibst.

[Chris Kratzenstein]

Nein das war nicht die Botschaft, dass es Deine Schuld ist. Ich wundere mich nur und es fällt auf ...

Und was die unsaubere Formulierung betrifft so ist dies sicherlich korrekt. Allerdings versteht denn Sinn der Regel sicherlich jeder und man nutzt nur die unsaubere Formulierung aus bzw. versucht es zumindest. Daraus muss man lernen und die Formulierung verbessern.
Aber wer die Diskussionen über Formulierungen mitbekommt, der weiß, dass dies speziell bei Juristen sehr interessant ist und diese dann oft Veränderungen hervorrufen zu den ursprünglichen Formulierungen. Meist sorgt es zu Klarstellungen, manchmal aber eben auch nicht.