Physik des Unterschnitts, des Topspins und des Schlägers

[Chrix]

Zitat von pibach

Wenn der Gegner also lang steht, dann kann ein rotationsreich gespielter, langsamer und damit kurzer Topspin sehr effektiv sein, der taucht dann schnell nach unten ab, bevor ihn der Gegner erreicht. Das ist dann normalerweise aber kein Eröffnungsball, sonder eine Variante aus einer Topspin Ralley oder gegen lang stehende Abwehrspieler.

Danke für die Erläuterung. Ich dachte eh an einen Ball aus dem Spiel heraus, und so trainiere ich das auch.

[Chrix]

Zitat von 1600i

Auch wenn Du meinst, einen passiven Schlag zu machen, also keinen Unterschnitt aktiv erzeugen willst, so hat ein auf Unterschnitt zurückgeschupfter Ball immer Unterschnitt, weil eben auch der Drehimpuls reflektiert wird.

Das kann ich mir derzeit noch nicht so richtig vorstellen. Wenn man Anti spielt, passiert natürlich mit Sicherheit keine Veränderung des Drehimpulses... dann kommt es zur sogenannten Schnittumkehr, aus Unterschnitt wird Überschnitt, und das selbst dann, wenn ich leichten Gegenschupf ausführe. Wenn ich jetzt intuitiv und automatisch mit einem normalen NI-Belag gegenhalte, ist fast immer automatisch ein wenig Gegeschupf dabei... das kann dann die Rotation ändern. Ansonsten gilt in der Physik nicht nur der Impuls-, sondern auch der Drehimpulserhaltungssatz - am drastischsten eben beim Anti, aber beim still gehaltenen Schläger muss das auch so sein. Da kann Drehimpuls verloren gehen, weil er in Impuls verwandelt wird (das ist eben genau die Geschichte, die in der von Dir zitierten Quelle behandelt wird), aber damit es zu Gegendrehimpuls käme, müsste Energie in die Gegendrehung hineingesteckt werden, und das kann ich mir bei einem passiven Ball auch bei noch so weichen Belägen nicht vorstellen. Aber ich bin ja auch erst bei Seite 4 :-)

[pibach]

Zitat von Chrix

Das trifft es nicht ganz, weil der Effekt, den ich meine, nichts mit meinem eigenen Schnitt zu tun hat. Auch wenn ich wenig Schnitt dagegensetze... es scheint gerade die Rotation des Schnitts vom Gegner zu sein, die einen paradoxen Effekt auslöst: grundsätzlich zu tief, und wenn ich den Schläger öffne, zu weit.

Wie 1600i schon schrieb, in dem Fall wird der Schnitt des Gegners reflektiert (elastischer Stoß mit Reibung) und wird wieder zu Schnitt plus gewisses Tempo. Nach den Formeln zum elastischer Stoß mit Reibung s.o. geht dabei immer ein fester Anteil der Energie in Tempo (Ekin). D.h. Du kannst dann selber nicht noch mehr Schnitt reingeben, das würde zu noch mehr Tempo führen. Wenn der Ball aber zu schnell wird, fliegt er über die Platte hinaus.

Du beobachtest da also keinen "paradoxen Effekt" sondern das ist ganz normal so und geht physikalisch nicht anders.

[pibach]

Zitat von Chrix

Bei diesem Artikel geht es aber natürlich eigentlich um das, was ich selbst dem Ball antun kann. Was das dafür bedeutet, was der Ball, der bereits mit Rotation bei mir ankommt, von sich aus (ohne viel tangentiale Geschwindigkeit meinerseits) nach dem Kontakt mit meinem Schläger tut, müsste man noch herausarbeiten.

Das ist der Physik egal. Es geht immer nur um Relativbewegungen. Ob Du den Schläger relativ zum Ball bewegst oder der Ball sich relativ zu Deinem Schläger bewegt - alles das selbe. Du hast eine Bewegungsdifferenz. Die wird aufgeteilt in Orthonal- und Tangentialteil. Der Tangentialteil ist für die Rotation (wieder Differenz) verantwortlich. Dessen Energieeintrag (zwischengespeichert in Form von Belagscherung) erzeugt aber immer neben der Rotation auch Translation (="Tempo").

In den Formeln ist der gekrümmte Fall, also beschleunigte Bewegung, allerdings nicht berücksichtigt. Denke das ist nicht mehr mit Formeln in den Griff zu bekommen. In der Praxis hat man also ggf. leicht davon abweichende Werte.

[pibach]

Zitat von Chrix

Da kann Drehimpuls verloren gehen, weil er in Impuls verwandelt wird (das ist eben genau die Geschichte, die in der von Dir zitierten Quelle behandelt wird), aber damit es zu Gegendrehimpuls käme, müsste Energie in die Gegendrehung hineingesteckt werden, und das kann ich mir bei einem passiven Ball auch bei noch so weichen Belägen nicht vorstellen.

Bei einem idealisierten elastischen Stoß mit Reibung geht keine Energie verloren, die wird nur umgewandelt. In der Praxis gibt es natürlich gewissen Energieverlust, z.B. die Belagscherung reflektiert ja die eingehende Rotation, aber nie 100%. Je nachdem wie effizient reflektiert wird, hat man eben einen spinnigen Belag oder einen weniger spinnigen. Dabei wird die Rotationsenergie dann eben in Wärme umgewandelt. Sei es durch Reibung und Durchrutschen auf dem Belag oder durch einen eher undynamischen Schwamm.

[pibach]

Zitat von Chrix

Wie lang ist denn so eine Ball-Kontakt-Phase? Ist das mal gemessen worden? Und wie schnell ist der Schläger? Daraus kann man dann ausrechnen, wie lang die Ballkontaktphase in cm ist...

Wurde gemessen, allerdings nicht sonderlich genau. Liegt um 1 Millisekunde.
Überschlagsrechnung: bei 30km/h Schlägerspeed, erheben sich ca 8m/s, also bei 1ms Kontaktzeit wären es 8 Millimeter Kontaktweg. Bei gekrümmter Bewegung etwas mehr.

Nicht viel, aber beim Tischtennis ist das eben schon relevant.

Was sind Orthogonal- und Tangentialteil? Tangential ist wohl das, was ich bisher für die Hauptsache hielt: den Ball "streicheln". Ist Orthogonal dann der "Schussanteil"? Also doch gegen den Ball arbeiten? Dann brauche ich mir ja nicht zu überlegen, wieso bei einem reinen Tangentialschlag Speed nach vorne zustande kommt... ich dachte immer, das sei der Unterschied zum Schuss.

Genau, es entsteht auch bei reinem Tangentialschlag ("streicheln") "Speed nach vorne". Man versucht so tangential wie möglich den Ball zu treffen, so dass er möglichst viel Spin bei möglichst wenig Tempo hat, damit er noch auf den Tisch kommt. Höhere Balle kann man dagegen gerade einschießen. Es ist aber eine Tendenz gegen Schuss beobachtbar. Im Profibreich wird eigentlich nur noch Topsin gespielt. Gibt aber dennoch paar, die ne Art Schuss spielen.

[pibach]

Zitat von Chrix

Und wenn ich schon mal dran bin: dritte Frage ...besonders viel US in die Bälle lege,...

Je nachdem wohin Du Dich noch entwickeln möchtest ist das aus mehreren Gründen eine schlechte Idee.

1) der maximal generierbare Unterschnitt ist wie gesagt gar nicht wirklich vom Material abhängig, sondern von der Flugbahn, die wird durch den Magnuseffekt bestimmt.

2) viel Schnitt ist im modernen Tischtennis kein guter Plan. Das wirkt vielleicht noch in der Kreisklasse, aber danach eher nicht mehr. Das hat mehrere Gründe. Viel Schnitt macht erstmal Deinen Schlag lang und schnell und er kriegt einen nach oben gerichteten Magnuseffekt. Das macht Deinen Schlag einerseits fehleranfällig und andererseits gibt es dem Gegner bessere Angriffsoption. Auf viel Schnitt lässt sich nämlich besser angreifen und nicht schlechter. Weil der Topspinspieler dann mehr Rotation erzeugen kann lässt sich auf viel Unterschnitt härter anziehen. Außerdem hat der Angreifer auf den langen Ball etwas mehr Zeit und kann besser ausholen.

Du kannst das auch schön bei den Profis sehen, es wird überwiegend kurz abgelegt. Der lange Schupf nur mal in Ausnahmesituationen, wenn der Gegner zu dicht am Tisch steht.

Abwehrspieler spielen heute eher komplett ohne diese Idee, viel Schnitt generieren zu wollen. Wirkungsvoll ist aber Schnittwechsel und auch mal angetäuschter Nichtschnitt.

3) richtig Schnitt ist physikalisch nur auf Topspin möglich. Weil Du da schon den ankommenden Spin mitnimmst und verstärkst. Die Rotationsdifferenz ist also geringer, es wird damit weniger Energie umgesetzt, also auch weniger Tempo generiert, und dann sind auch schnittige Bälle möglich, die nicht so schnell fliegen. Diese Art "Schnittweiterleitung" oder Schnittverstärkung geht aber am besten mit Noppen oder ggf auch etwas mit Anti.

[pibach]

Hier spricht z.B. Timo über die Änderung des Schlägerwinkels während des Topspins (ab 4:40):

[Chrix]

Zitat von pibach

Je nachdem wohin Du Dich noch entwickeln möchtest

Ich bin da mal realistisch. Ich spiele 3. Kreisklasse mittleres Paarkreuz, bis vor kurzem noch unteres Paarkreuz, und da komme ich auf Dauer auch vermutlich wieder hin, wenn wir nicht eh absteigen in die 4. Kreisklasse. Ich bin 58, also ist es jetzt nicht gerade wahrscheinlich, dass ich da noch einen Schub nach oben mache und ... die Kreisklasse verlasse? :lol:

Der maximale US lässt sich natürlich nur ausreizen, wenn ich NICHT mit maximaler Vorwärtsspeed spiele. Ich muss ihn schon so spielen, dass der Ball schon mangels Vorwärtsspeed doch nicht über die Platte hinausfliegt. Bekannt ist ja auch bei US-Bällen, dass sie irgendwann "verhungern" und nach bis dato überaus gerader Flugbahn (dank Magnus nicht ballistisch gekrümmt) auf einmal abrupt nach unten fallen. Man kann die Platte schon treffen mit US-Bällen :-)

Und in meiner Spielklasse ist eben ein sehr intensiver US nicht die beste Voraussetzung für einen Angriffsball. Weil die Leute nur das kennen, was sie täglich vorgesetzt bekommen. Und wenn ich dann 20% mehr Schupf biete, werden sie vorsichtig.

[pibach]

Zitat von Chrix

Ich muss ihn schon so spielen, dass der Ball schon mangels Vorwärtsspeed doch nicht über die Platte hinausfliegt.

Das geht physikalisch aber eben nur dadurch, dass Du weniger Unterschnitt machst. Denn der wird sonst immer auch anteilig in Vorwärtsspeed umgesetzt. Egal was Du versuchst, das zu vermeiden.