Wosik - Samsonov, EM 2003 Finale

[Jochen2004]

Original geschrieben von Dorit
Ich würde mich jetzt wirklich mal über den Beitrag eines Physikers oder Physikstudenten freuen, der mich aufklärt wie genau sich der niedrigere Luftdruck auswirkt und ob sich das wirklich so stark bemerkbar macht. Es waren doch für alle die Bedingungen gleich und wenn die Bälle tatsächlich merkbar weiterfliegen sollten, sollte es doch gerade den guten Spielern (die ja meist auch genauer plazieren könnenn als der Rest) leichtfallen ihre Schläge anzupassen , damit sie eben nicht über den Tisch fliegen.

Das meinte ich mit meinem Beitrag!! Hugh.

[SebGrosjean]

Zu Courmayeur: Das die Bedingungen für alle gleich sind, ist klar. Aber das heisst nochg lange nicht, dass alle damit gleich gut klarkommen, wie es in einem anderen Thread schon mal erklärt wurde.
So kommen im Tennis manche Spieler besser auf Rasen, einige auf Asche und wieder andere auf Hardcourt am besten klar, M. Schumacher galt immer als bester Fahrer bei Regen etc.
Warum denn? Auch hier sind doch die Bedingungen für alle gleich, und entsprechend müsste der beste Tennisspieler sein Spiel auf alle Beläge abstimmen können.
So ist es nunmal nicht.

Samsonov war auf jeden Fall klar besser als Boll, der aber wirklich nicht gut drauf war. Schon nach dem ersten Spiel hat er sich ja über die Verhältnisse in der Halle beklagt, und man hatte das Gefühl, dass er sich nicht wohlfühlt.
So sah es dann auch in den Spielen aus (Ausnahme Korbel): sein passives Spiel war sehr schlecht, er hat jede Menge leichte Fehler gemacht, konnte kaum blocken. Jemand hat hier Boll mit Eloi verglichen, was ja normalerweise echt nicht stimmt, eben weil Timo so balanciert spielt, alles blockt und sehr allround und sicher spielt; und das halt auf extrem hohem Niveau und Tempo.
Diese Sicherheit in seinem Spiel war in Courmayeur nicht zu sehen.

[Shiraz]

Original geschrieben von Dorit
Ich würde mich jetzt wirklich mal über den Beitrag eines Physikers oder Physikstudenten freuen, der mich aufklärt wie genau sich der niedrigere Luftdruck auswirkt und ob sich das wirklich so stark bemerkbar macht.

Ich habe mal ein halbes Jahr in Johannesburg (Südafrika)verbracht. Und einmal die Woche im Recreation Club in Yeoville TT gespielt. Das ganze liegt auf etwa 1700 Meter ü.M. Da geht aber die Post ab!!! Aufgrund des geringen Luftwiderstands fliegen die Bälle extrem schnell und ohne bereits voll durchzuziehen ist das Tempo deutlich höher als im Flachland. Am ersten Trainingsabend hatte ich daher größte Probleme mit dem Timing. Ich war häufig zu spät. Was sich aber nach einigen Trainings legte. Meine Schlagbewegungen wurden aber deutlich kürzer.

Die EM lief in einer Höhe von 1200 m ab. Spiele auch öfters mal im Schwarzwald auf 900 m. Dort sehe ich im Vergleich zum Flachland kaum einen Unterschied. Was hier also zusätzliche 300 Höhenmeter bewirken (dabei darf man natürlich auch die Tische nicht unberücksichtigt lassen) kann ich nicht sagen. Aber in 1700 m Höhe muss man Tischtennis ganz anders spielen; der Einfluss ist dann enorm.

[sVeNd]

Original geschrieben von Dorit
Ich würde mich jetzt wirklich mal über den Beitrag eines Physikers oder Physikstudenten freuen,

da bin ich

hab mich bisher hier zurückgehalten, weil ich da auch nichts absolutes zu schreiben kann. aber kann ja mal schreiben, was ich so weiß:
also dichte der luft fällt exponentiell mit der höhe nach dichte(höhe)=dichte(normal)*exp(-dichte(normal)*g*höhe/Normaldruck). wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist die luft in 1000m um ca. 12% dünner.
der nächste schritt wäre zu überlegen, wie sich aufgrund der anderen dichte die reibung mit der luft ändert, hierfür gibt es eine größe namens dynamische viskosität. das problem ist nun, dass ich nicht weiß, wie die viskosität sich mit der dichte (und der temperatur) ändert, die formel hatten wir noch nicht. ich könnte da jetzt irgendwelche schätznäherungen (was lineares von wegen taylor-entwicklung oder so) machen, aber das wär nicht sehr seriös, weil ich nicht weiß, was ich dabei für einen fehler mache.
aber ich mache das trotzdem mal, um mal ein paar zahlen auf dem tisch liegen zu haben (wohlgemerkt, das kann völlig falsch sein, genauso gut aber auch ungefähr richtig, mit nur einem kleinen näherungsfehler behaftet). temperaturänderungen lasse ich mal außer acht, auch wenn es in der halle wohl sehr kühl war, aber es wird ansonsten zu kompliziert. mit der linearitätsnäherung komme ich von 12% änderung in der dichte auch zu 12% änderung in der viskosität.
nun lasse ich das in die reibungskraft -6*Pi*Viskosität*Ballradius*Geschwindigkeit eingehen. nächstes problem ist, dass ich ja auch die ballrotation bei der reibung berücksichtigen muss. um nicht kapitulieren zu müssen, nehme ich die geschwindigkeit, mit der der ball sich dreht, mal während des flugs als konstant an. wieder habe ich hier das problem, dass wir die formel für reibung bei der rotation noch nicht hatten, es erscheint mir aber sinnvoll, dass die proportional zur viskosität und zur balloberfläche ist und in die gegenrichtung der balldrehung wirkt (hmm.. ich glaube, das könnte die ursache für das "abdrehen" der bälle bei side- und topspin sein).
so, es tritt natürlich noch die schwerkraft in -z-Richtung (nach unten) auf und die summe aller kräfte muss natürlich masse*zweite ableitung des ball-ortsvektors ergeben. dadurch hätte man drei differentialgleichungen für die drei raumrichtungen. außerdem müsste man noch die für die rotation aufstellen, da käme dann rotationsreibung proportional zur oberfläche von oben sowie ballmasse*beschleunigung (am besten in polarkoordinaten) in balldrehrichtung ins spiel, wodurch noch mindestens eine weitere differentialgleichung gegeben wäre. man hätte also vier gekoppelte dgls zu lösen, das wär jetzt eher ne aufgabe für einen mathematiker. hier habe ich dann endgültig das problem, dass ich da im kopf nix mehr gescheit rechnen kann.
aber ich kann noch eine qualitative diskussion probieren: durch die änderung der viskosität nimmt die geschwindigkeit (hauptsächlich die komponente parallel zum tisch) nicht so schnell ab, das dürfte aber keine so große rolle spielen in der reaktionszeit, viel wichtiger dürfte da die geringere zeit sein, die der ball zum herunterfallen hat. durch die geringere reibung wird der ball ebenfalls nicht so stark nach unten gezogen, was insbesondere beim topspin eine große rolle spielt. bei konter- und blockbällen spielt die geringere zeit auch keine so große rolle, weil man ohnehin versucht, den ball ohne krümmung seiner flugkurve zu spielen. beim topspin hingegen, der womöglich ohnehin sehr lang gespielt werden sollte, könnte das den entscheidenen unterschied zwischen treffer und fehler ausmachen- gerade wenn die profis etwas andere bewegungen gewöhnt sind. ich kann allerdings leider auch nicht abschätzen, um wieviel sich das genau auswirkt, vielleicht ist dieser effekt auch gar nicht spürbar..

naja, soviel dazu von mir, besonders der letzte absatz ist sehr spekulativ. das ganze ist halt auch nicht ganz so einfach physikalisch zu beschreiben. ich hoffe, wenn ich auch nicht mit konkreten ergebnissen helfen konnte, dass das, was ich geschrieben habe, zumindest, ein bisserl weiterhilft...

[SVSNOE1]

Physik hin oder her, ich glaube schon dass sich bei so einem langen Turnier doch der beste durchsetzt, und selbst wenn Vladi Vorteile gehabt haben sollte, muss man doch ehrlich sagen, dass dieser Vorteil nicht allein für die vielen klaren 4:0 Siege von Samsonov verantwortlich sein kann.

Wie auch immer Gratulation an alle Medaillengewinner dieser EM

SVSNOE1

[Dorit]

@sVeNd
Kannst ja mal den Prof fragen is doch bestimmt mal ne echte Herausforderung die Aufgabe :-)

[Arralen]

Habe im Urlaub 'mal auf 1400m gespielt. Oder besser: versucht zu spielen ...

Denn der Unterschied zwischen 120m und 1400m war größer als 0,5mm mehr Belagdicke bei einem MarkV (mit 2,0 und einem 2,5mm bin ich zu Hause testweise noch zurechtgekommen, aber ..).

Und nicht nur, dass die Bälle schneller waren - Schnitt hatte nur noch einen sehr verringerten Einfluß auf die Flugbahn.

Mit den großen Bällen wird das bestimmt nicht besser geworden sein.

Zahlen kann und will ich nicht liefern. Nicht nur, dass meine Strömungsmechanik-Vorlesung schon ein wenig zurückliegt, das Problem ist auf jeden sehr komplex und mathematisch schwer erfassen. Also erspare ich mir und uns allen schweres Leiden

.. und dann klaue ich auch noch aus einem anderen Thread:

quote:Original geschrieben von Aufschlagsprofi
Ich habe auch etwas gerechnet:
Wie bereits gesagt wurde ist die Abnahme der Erdanziehung völlig vernachlässigbar.
Interessanter ist da schon die Abnahme des Luftdrucks und damit der Dichte der Luft:
Während im Flachland eine Dichte von 1,24 kg/m^3 vorliegt, liegt die Dichte in Courmayeur nach meiner Berechnung nur noch bei 1,07 kg/m^3! Damit nimmt der Luftwiderstand um ca. 13,7 % ab!
Kein Wunder, dass die Spieler den Unterschied bemerken.


Ich nehme an, Du hast mit der einfachen barometrischen Höhenformel gerechnet, d. h. isotherm und ohne Einfluss der Luftfeuchtigkeit, oder?
Besser wäre ne adiabatische Rechnung mit einer Korrektur für die Luftfeuchtigkeit. Hab jetzt aber keine Lust das auszurechnen!

JanMove


Grüße,
Stefan

[Harnisch]

Glückwunsch an Vladi!
Der momentan Beste Spieler Europas hat die EM gewonnen. Timo hat zwei Spiele verloren. Beide gegen Vladi, also braucht er sich nicht zu ärgern. Damit mit ist für die WM etwas Druck von Timo genommen, der mir doch schon allzuviel in den Himmel gehoben wurde. Klasse find ich das unser 'Ewiges Talent' Torben den zweiten Platz geholt hat. Auch hierzu Glückwunsch.
Finde es nicht richtig das von einigen die Leistung Samsonovs in Frage gestellt wird, und zu sehr auf den bedingungen rumgetreten wird. Wer ein Weltklasse Spieler sein will, muß überall gewinnen können.

[Walker]

Diese ganzen Berechnungen leuchten ja ein, aber trotzdem waren es für alle Spieler dich gleichen Bedingungen. Ich denke deshalb, dass Samsonov nicht wegen der aussergewöhnlichen Bedingungen so stark war, sonder weil er sich darauf eben gut vorbereitet hat.

[Enrice]

Timo war sicher nicht in schlechter Verfassung, ich glaube aber auch, daß ihm die Verhältnisse nicht entgegengekommen sind.

@Harnisch
Schlägst in die gleiche Kerbe wie Agassi? "Thomas Muster ist eine unwürdige Nummer 1 des Tennis, der spielt nur auf Sand gut".
Ist doch Quatsch. Wie sollen denn die komplett automatisierten Bewegungen einfach so umgestellt werden können? Wenn meine Stärke der Gegentopspin am Tisch ist (Timo), dann kann ich nicht plötzlich mein Spiel auf geraden Konter/Block umstellen, ist doch klar! Ein Weltklassespieler muß sicher nicht überall gewinnen können!
Bedeutet jetzt, daß Chen/Shetinin auch überall jedes Doppel schlagen müssen? Eben nicht! Die Verhältnisse sind den Verteidigern eben auch entgegengekommen. (Tsiokas, Pawlowitsch, Erdelj,...)