Herren-Bundesliga, nur noch mit 8 oder 9 Mannschaften?

[Bernd Beringer]

Super, Ahdow, und ein Trost: So "Bekloppte" wie Du gibt's vielleicht mehr, als wir denken. Und nicht mal alle davon haben - wie Du - zehn Finger zum Schreiben.

Ich versuch', das schwierige Thema ein bisschen kürzer abzuhandeln, denn ich fürchte, unsere so langen Beiträge werden relativ wenig gelesen.

Dein "Koordinatensystem" versuche ich mal mit konkreten Zahlen zu unterlegen - geschätzt, ohne konkretes Wissen. Ein d u r c h s c h n i t t l i c h e r Regionalliga-Verein braucht heute pro Saison € 15.000.- bis 40.000.-, ein Zweitliga-Verein 40.000.- bis 80.000.- und ein Erstliga-Verein 200.000.- bis 500.000.- oder mehr. Wenige Ausreißer nach unten oder oben inbegriffen. Das meinte wohl Ahdow mit dem nicht-proportionalen Anstieg der Kosten. Kein Wunder, dass bei solchen Unterschieden viele Vereine auf den Aufstieg verzichten (müssen), denn dafür braucht man wirklich schon ziemlich professionelle Strukturen oder ein Ehrenamt, das diesen (hauptamtlichen) Strukturen nahezu gleichkommt.

Was in Neureut und/mit Offenburg abgelaufen ist, kommt mir höchst unprofessionell vor. Hier waren es mE eindeutig die Vereine, die "amateurhaft" gehandelt haben - obwohl sie Bundesliga-Erfahrung besitzen (und einer der Macher sogar im Liga-Ausschuss mitwirkt).

Auch ich meine, die Melde- und Lizenzgebühren sind eindeutig zu hoch, übrigens auch die Schiedsrichterkosten (vor allem wegen der Anzahl und der oft weiten Anreise der Schiedsrichter). Aber das ist nicht das Entscheidende. Entscheidend sind die hohen Ausgaben für die Spieler-Gehälter/Unkostenvergütungen/was auch immer für welche Zuwendungen. Die sind in den letzten Jahren gewaltig gestiegen und heute selbst in vierten, fünften oder sechsten Ligen keine Seltenheit mehr.

Die Leistungen sind durchaus auch gestiegen - durch professionellere Nachwuchs-Förderung der Verbände, aber auch durch den Zuwachs an zahlreichen spielstarken Ausländern, vor allem aus dem Osten. Das tut dem Niveau der Spielklassen (und damit dem DTTB als international orientiertem Verband) sicher gut. Aber es kostet deutlich mehr Geld - den Vereinen und den Verbänden.

Dieses (sicher notwendige) Geld ist i m A u g e n b l i c k nicht vorhanden, im Gegenteil: insgesamt wird es angesichts der wirtschaftlichen Schwierigkeiten eher weniger. Da helfen, lieber Ahdow, auf Dauer und im Schnitt der Vereine auch persönliche Bindungen nicht viel. Wenn die Unternehmen kein Geld mehr haben, können sie auch ihren "Freunden" keins geben (wobei ich als Marketing-Mensch in vielen Fällen durchaus ein sinnvolles Sport-Sponsoring erkennen kann, z.B. in Ochsenhausen oder in Grenzau oder in Düsseldorf). Von Eintrittsgeldern jedenfalls können die Vereine nicht "leben".

Umso mehr stimmt es mich nachdenklich bis traurig (und da kann ich auch den Thomas Höhl wieder vestehen), dass z.B. ein solcher Verein wie Würzburg (fast) alle seine Talente wegschickt (oder wegschicken muss?), um bundesliga-tauglich zu sein. Wäre da nicht eine Sechser-Liga bis ganz nach oben sinnvoll? Und für das Beispiel Würzburg letztlich nicht preiswerter als diese Vierer-Mannschaft, aus der, wenn sie denn absteigt, wieder eine Sechser-Mannschaft wird?

Auf den ersten Blick scheinen Sechser-Mannschaften teurer zu sein. Wenn man jedoch den Spitzen etwas abzieht, ums den hinteren zu geben und das Gehaltsniveau im Profibereich (und darunter) für befristete Zeit senkt, dann kann man - in dieser schwierigen Zeit - ja mal testen, ob das nicht zukunftsfähig ist. Mehr jedenfalls als die jetzt total verworrene und unglückliche Situation, die relativ schnell ins Chaos führen kann.

Über das Thema "Identifikation der Zuschauer/der Wirtschaft mit einem Verein" gäb's auch noch eine ganze Menge zu diskutieren, weil ja auch dieses Manko immer größer werdende finanzielle Folgen zeitigt. Aber das würde hier den Rahmen sprengen.

Auch so ist dieser Beitrag nämlich schon wieder zu lang geworden.

[PeterBecker]

Original geschrieben von Thomas Höhl
Im Wechselgerüchte-Thread wurde ja bereits darüber diskutiert, dass die Herren-Bundesliga in der kommenden Saison unterbesetzt sein wird. Für mich wäre das ein Armutszeugnis, wenn dies der Fall sein wird.

Meine Hoffnung wäre, dass es mehr Vereine gibt, die den Mut haben, erste Liga zu spielen, ohne dass sie die Topteams gefährden können. Was spräche denn dagegen, wenn neben der spannenden Frage, wer die Play Offs erreicht, auch noch vier Teams im unteren Bereich um den Klassenerhalt kämpfen, von denen dann zwei absteigen. Doch dieser Mut scheint bei vielen Vereinen nicht dazu sein. Und jetzt, wo die Topspieler in Japan spielen und es immer schwerer wird, geeignete Spieler für die erste Liga zu bekommen, dünstet die Liga aus. Schade, eine Liga mit zwölf Teams, von denen mit Bremen, Berlin, Würzburg und Ramstein die letzten vier etwas abfallen würden, fände ich spannender als die kommende Liga mit acht Teams von denen von vornherein keines absteigen muss.

"Löwen" bauen doch kein Erstliga-Gehege

TISCHTENNIS: WTTF Ramstein verzichten

Tischtennis-Zweitligist WTTF Ramstein hat gestern schriftlich beim Deutschen Tischtennisbund (DTTB) seine Bewerbung zum Lizenzierungsverfahren für die Erste Bundesliga zurückgezogen. Den Verantwortlichen ist das finanzielle Risiko zu groß.


Michael Washeims Traum ist vorerst geplatzt.



Sollte es also mit der Meisterschaft in der Zweiten Bundesliga doch noch klappen oder ein Platz im Oberhaus durch das zu späte Einreichen der Unterlagen des TTC Karlsruhe-Neureut frei werden, verzichten die Ramsteiner "Löwen" auf den Sprung in die Erstklassigkeit. Zwar hatten die WTTF bereits einige Sponsoren gewonnen. Der für den Spielbetrieb in der Profiliga kalkulierte Etat hätte bis zum Stichtag (20. April) jedoch nicht ganz realisiert werden können. "Zwar hätten wir die Lizenzauflagen des DTTB sicherlich erfüllen können, da der Gesamtetat nur zum Teil durch Verträge mit Sponsoren belegt werden muss. Das finanzielle Risiko hätte damit jedoch alleine beim Verein gelegen, und dieses Risiko war uns einfach zu hoch", fasste WTTF-Präsident Michael Washeim gestern die Überlegungen zusammen.

Schwierigkeiten beim "Eintreiben" von Geldern gab es laut den WTTF-Verantwortlichen vor allem, weil die Werbeetats potenzieller Großsponsoren bereits verplant oder Verträge wegen der Kürze der Zeit nicht unter Dach und Fach zu bringen sind. Die wirtschaftliche Lage tat ein Übriges. Bemühungen, die "Löwen" von professionellen Agenturen vermarkten zu lassen, seien zudem gescheitert, weil für die Erste Bundesliga zurzeit kein Vertrag zwischen dem DTTB und einer Fernsehanstalt existiere, erklärte Washeim. "Nach Abwägung aller Gesichtspunkte haben wir uns deshalb schweren Herzens entschlossen, unseren Lizenzierungsantrag zurückzuziehen", sagte der WTTF-Präsident. (ffg/Foto: view)

RON - RHEINPFALZ ONLINE, Mittwoch, 9. Apr , 03:45 Uhr

[Xerxes]

Du hast völlig recht!

[Thomas Höhl]

Hm, ihr seid jetzt doch einiges weiter ins Detail gegangen, als ich das tun wollte, deshalb stelle ich nochmal die Frage. Was spräche denn dagegen, wenn man die Bundesliga auf 12 Teams ausbaut und eben Bremen, Berlin, Würzurg und Ramstein fast unverändert dort teilnehmen würden. Würzburg müsste in meinen Augen gar nicht seine Nachwuchsspieler abgeben. Und bundesligafähig sind die nur dann nicht, wenn das Bundesliganiveau so bleibt. Wenn es hinter den acht Teams, die in der Lage sind, derzeitiges Liganiveau zu finanzieren, noch vier Teams gäbe, die auf etwas geringerem Niveau spielen, sähe ich darin keinen Rück- sondern einen Fortschritt. Mittelfristig würde das für mehr Vereine das Risiko Bundesliga kalkulierbarer machen. Es mag ja sein, dass sie dann gegen acht Erstligisten wenig Chancen haben, aber in eine solche Rolle kann man ja auch reinwachsen, gerade mit guten Nachwuchsspielern.
Nun wurde vorgeschlagen, mit sechs Mannschaften zu spielen. Das hat doch genau die Konsequenz, dass die Kluft noch größer wird. Man findet dann Grenzau, Ochsenhausen, Gönnern, Düsseldorf, Frickenhausen und von mir aus Munscheid in der Bundesliga, der Rest spielt in Liga 2 und wird sich ein Mittun in der ersten Liga nicht leisten können. Deshalb denke ich, dass eine Kluft zwischen den Spitzenvereinen und dem Rest lieber in der Liga als zwischen den Ligen liegen sollte. Ich traue einer Mannschaft wie Würzburg durchaus zu, sich mittelfristig mit den jetztigen Spielern in der Bundesliga zu etablieren. ohne dabei finanziell ins Verderben zu stürzen.
Dass man auch über Dinge wie Startgebühr, Vierer- Sechsermannschaften nachdenken sollte, ist richtig, aber die Verkleinerung der Bundesliga ist in meinen Augen ein Schritt in die falsche Richtung.

[alsscanner]

karlsruhe hat wohl seine bemühungen, in der liga zu bleiben, eingestellt. damit bleibt es nächste saison bei einer 9er-liga. es seitdem, frank müller macht doch noch etwas in würzburg...

[Joachim Voigt]

Nur mal so als kurzer Einwurf:
Eine größere Liga verursacht Mehrkosten:
Fahrten
höhere Gehälter weil mehr Einsätze, v.a. für Spieler die nicht "nur" für den Verein spielen (z.B. Super Circuit Peter Franz)
usw.

Viele Grüße
Joachim

[Bruder_M]

Zumindest kurzfristig wäre die Aufstockung der Liga auf zwölf Mannschaften nicht durchführbar (siehe die Beantragung der Lizenzen).

Selbst wenn es auf irgendwann mal diese Regelung geben sollte: Was passiert denn wenn nach der Saison die letzten drei (aus welchem Grund auch immer) nicht weiter in der Bundesliga spielen können und keiner aufsteigen will? Wie bereits im vorherigen Beitrag erwähnt kommen außerdem zusätzliche Kosten wie z.b. für Fahrten und Siegprämien hinzu.

Ich bin eher dafür, daß die Mannschaften die sportlich aufgestiegen sind aber nicht aufsteigen wollen in irgendeiner Art und Weise für den Aufstiegsverzicht bestraft werden sollen.

[Bernd Beringer]

@ Thomas Höhl

Misverständnis: Keiner hat eine Liga mit sechs Mannschaften vorgeschlagen, sondern Mannschaften mit sechs Spielern auch in der 1. Liga.

Zum Thema "Vergrößerung der Liga unter Inkaufnahme eines starken Leistungsgefälles" habe ich weiter oben geschrieben, dass dies mehr oder minder zufällig zustande gekommene Modell in der RL Süd gerade nicht sonderlich gut geklappt hat.

Mehr Geld kommt nur über deutlich mehr Fernsehen ins Spiel. Das bedeutet aber auch: weniger Fernsehen, weniger Geld. Hier liegt ein großer Schlüssel zur Bewältigung der wirtschaftlichen Probleme.

[Flachschupfer]

Original geschrieben von Bruder_M
Zumindest kurzfristig wäre die Aufstockung der Liga auf zwölf Mannschaften nicht durchführbar (siehe die Beantragung der Lizenzen).

Selbst wenn es auf irgendwann mal diese Regelung geben sollte: Was passiert denn wenn nach der Saison die letzten drei (aus welchem Grund auch immer) nicht weiter in der Bundesliga spielen können und keiner aufsteigen will? Wie bereits im vorherigen Beitrag erwähnt kommen außerdem zusätzliche Kosten wie z.b. für Fahrten und Siegprämien hinzu.

Ich bin eher dafür, daß die Mannschaften die sportlich aufgestiegen sind aber nicht aufsteigen wollen in irgendeiner Art und Weise für den Aufstiegsverzicht bestraft werden sollen.

Das ist glaube ich nicht sinnvoll. Selbst gutklassige Vereine in der zweiten Liga hängen schon am Tropf, möglicherweise auch die besten. Wie willst Du da Strafen aussprechen und wie sollen diese überhaupt aussehen ? Zwangsabstieg ? Bedenke auch die Folgen: Wer wird dann noch Meister werden wollen ? Eine Meisterschaftsrunde unterhalb der BL wäre daher wertlos; Spiele würden verschoben werden.... Andere Vereine spielen zudem intern noch in Konkurrenz zu anderen Profiabteilungen (SVW, Hertha, BVB), da fällt halt nix ab.
Das Problem liegt nicht darin, dass niemand aufsteigen will, sondern eher darin, dass niemand aufsteigen kann.

6er Mannschaften könnten das Problem der überschüssigen Spieler lösen, wären aber in Bezug auf TV-Zeiten/Medienbeachtung kontraproduktiv, da sich die Spiele wieder verlängerten. Vielleicht verwässerte auch das Niveau; irgendwo hier steht, zu alten Zeiten sei das untere Paarkreuz nicht mit Spielkultur gesegnet gewesen. Sowas wollte das TV auch nicht senden und es könnte dann nicht mal Ergebnisse verkünden, weil die Spiele noch liefen.

Der Ansatz von Thomas Höhl ist IMO nicht schlecht; theoretisch sollte sich da auch mittels Koppelspiele was machen lassen, um die Fahrtkosten nicht explodieren zu lassen (aber ob der Spielplangestalter dazu gewollt wäre ...). Zumindest hätten die 2.-Liga-Meister die theoretische Chance, sich ans Niveau heranzutasten, eine Abstiegsrunde könnte auch für Spannung sorgen. Aber vielleicht steht so etwas ja auch der internationale Terminplan im weg.
Dass sich strukturell-finanziell etwas tun müsste (Meldegebühren etc.) kann man nur unterstreichen.

[Bruder_M]

Das Spiele dann geschoben werden könnte dann in der Tat passieren (obwohl es natürlich nicht erlaubt ist, aber wie nachweisen wird man es wohl nicht können). Ich denke hier hier auch nicht an den Zwangsabstieg, aber wenn ein Verein sich einen Kader leisten kann der so gut ist, daß man Meister wird dann hat man auch genug Geld um eine Geldstrafe zu zahlen. Notfalls muß man halt einen "teuren" durch einen "günstigeren" Spieler ersetzen. Auch wäre z.B. ein Punktabzug zur neuen Saison denkbar.

Wie Du aber richtig erkannt hast: Spiele könnten verschoben werden um dieses zu umgehen und nachweisen kann es keiner!