Leim sparen - Gewicht verringern

[Liquid Sky]

Zitat von Hurz67

...Das tut mir sehr Leid für Dich...

Dann lass uns doch an deinem Wissen teilhaben! Wenn du das nicht willst, dann schreib doch lieber nicht im Forum.

Ein Antwort von der Qualität, auf eine anständige Frage, bin ich im Eigenbau Forum nicht gewöhnt.

[Hurz67]

Das ist doch ganz einfach:

Ich habe die Hölzer gebaut und getestet das o.g ist meine Einschätzung und erhebt keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit und das ist alles.

Ich habe nirgendwo behauptet, das die jeweilige Kern/SF Kombi zwingend OFF oder OFF- werden wird, sondern das ich zwei Modelle habe, die so ausgefallen sind, nicht mehr und weniger.

Mir kommt diese Fragerei einfach ziemlich zweideutig vor und deshalb würde ich mich freuen ihr einfach was produktives zu Bows Problem beitragen würdet, anstatt irgendwelche scheinbar fehlenden Plausibilitäten an meinen Erfahrungen aufzudecken.

Wenn Ihr was anderes an Euren passenden Eigenbauten entdeckt habt, dann bringt das doch selber mal auf den Tisch.

[tougel]

Hi Hurz,

das hört sich doch schon viel besser an.

Ich hatte es eben so verstanden, dass die von dir genannten Aufbauten (deiner Meinung nach), trotz gleicher Gesamtdicke, immer Off bzw. Off- erzielen. Deine Aufbauten sind natürlich auch extrem leicht, was erklärt, dass deine Hölzer trotz 7mm Gesamtdicke lediglich Off- bzw. Off sind.

Und um meine Erfahrungen auch mitzuteilen. Lieber etwas schwereres Abachi und mehr Leim verwenden. So kann dünner gebaut werden. Die Hölzer sind dann aber flexibler und gefühlvoller. Mit z.B 6mm Gesamtdicke ist eine Abachi/Limba/Limba Konstruktion (Gewicht ohne Griffschalen 65 - 70g) ein richtig gutes Off Holz.


Das könnte ich so nicht bestätigen und wäre für mich auch nicht plausibel gewesen. Meiner Erfahrung nach spielt es eine geringe Rolle, auf das Tempo des Holzes wie viel mm senkrecht bzw. parallel verbaut sind. Ein etwas dichterer Kern beispielsweise macht sich da schon deutlich stärker bemerkbar.

@Bow
Um das gewünschte Gewicht zu erreichen, würde ich also erstens dein Konstruktion dünner auslegen und wie von LS vorgeschlagen den Leim mit Wasser verdünnen, am Leim aber nciht unbedingt sparen. Außerdem solltest du dir überlegen, ob du wirklich bei Weißleim bleiben willst. Der von Hurz erwähnt "Titebond Woodglue" ist sicherlich eine super Sache. Besser zu Verarbeiten und deutlich härter als Weißleim. Letzterer wirkt mMn eher dämpfend. Ein weiterer Vorteil von Titebond, der Pressdruck spielt nur eine geringe Rolle, weil dieser beim Trocknen schrumpft und damit die Furniere sehr fest aneinander bindet. Fester als jede mechanische Presse das schaffen würde.

Auf deinen 3,2mm Kern würde ich daher bestenfalls 1,0mm Abachi + 0,5 mm Limba mit ordentlich Leim draufkleben

mfg
tougel

[Hurz67]

Was mir noch ganz allgemein aufgefallen ist:

Man kann relativ feinfühlig das Tempo und Gewicht in Einklang bringen:

Wenn man sein Holz ca. 1,5mm auf Übermaß anfertigt und dann abcheckt wie Tempo und Gewicht ausfallen. Kann man durch Reduzierung der Blattgröße gutes Feintuning erziehlen. Denn 1,5mm weniger an Druchmesser bringen ca. 3-5gr Ersparnis (zusätzlich Abzüge für die Beläge) und einen leichten Tempozuwachs. So kann man abstimmen, ob das Gewicht nach angenehm ist und gleichzeitig das Tempo noch zu bewältigen ist.

Kopf und Grifflastigkeit kann man gut über die Griffschalen regeln Balsa = leicht, Abachi = mittel, und zB Kiefer oder Teak eher schwer...

[Bow]

Moin,

danke euch für all die konstruktiven Tips.

Konkret zur Sache: Meine eingetroffenen Kernfurniere haben eine Dichte von ca. 0,45g/cm³, das wird nicht so einfach, das so superleicht zu halten. Mit meinen bisherigen Berechnungen komme ich noch bei 90-100g raus, aber ich kann vielleicht noch etwas leichtere Sperrfurniere besorgen.
Dünner bauen kommt aber nicht in Frage. Ich möchte eben nicht so viel Elastizität sondern eine ordentliche Steifigkeit.
Bisher hatte ich nicht den Eindruck, dass Weißleim dämpft, außerdem schrumpft es doch ebenfalls beim Abbinden und zieht somit nach. Aber der T. Woodglue scheint wohl das deutlich hochwertigere Produkt zu sein, Instrumentenbau statt Gartenmöbelbau ist wohl der Unterschied.
Super auch der Tip mit dem Größentuning, danke.

P.S.: Beitrag #12 kann ich auch unterschreiben.

Gruß, Bow

[tougel]

Also mit 0,45 g/cm^3 im Kern kannst du definitiv dünn bauen und das Holz wird trotzdem sehr steif. Sicherlich hast du das bei "furniersepp" gekauft, oder?
Das Furnier hab ich auch daheim.

Damit ist ein Off Aufbau um 6,0mm bei akzeptablem Gewicht und hoher Steifigkeit durchaus machbar.

Bisher hatte ich nicht den Eindruck, dass Weißleim dämpft...

Hast du denn einen Vergleich mit Titebond oder Warmleim?


mfg
tougel

[Liquid Sky]

Zitat von Bow

P.S.: Beitrag #12 kann ich auch unterschreiben.

Muss mich da schon wundern.

Auf die ganz normale Frage von Tougel kommt ein ironisches "Das tut mir aber Leid für dich...", nur weil da von Hurz was "zweideutiges" hinein interpretiert wird.

Dann kommt noch die Aufforderung, dass wir mal was "produktives" beizutragen sollen?!

So was kannst du "unterschreiben"??

Wer hat hier als erstes geantwortet? War das nicht produktiv?

Du wirst hier kaum einen finden, der sich mehr mit dem Aufbau von Hölzern beschäftigt hat und zudem bereit ist, hier im Forum etwas von seinem Wissen zu schreiben als Tougel.

Statt seine Anmerkungen Wert zu schätzen, wird er mit ironischen Bemerkungen bedacht. Das mag ich so an diesem Forum. Das passiert hier so oft.

[Hurz67]

@Liquid Sky

Ich will hier jetzt nicht kleinlich werden , aber lies doch mal #3 #5 #12

Das ist alles in sich plausibel auch wenn ich gegenüber Tuogel pampig war, war sein Einwand hinsichtlich meiner vorliegenden Infos reichlich überzogen, denn wir wissen jawohl alle, dass reine Furnierdimensionen nur ein Faktor von vielen ist und daher trotzdem (gerade im Amateur-Selbstbau) völlig unterschiedliche Hölzer dabei rauskommen können.

Ich bin jetzt seit 7 Jahren im Eigenbau aktiv und war schon am Anfang (ca 2005?) schon dabei als hier die Eigenbau Unterforen eröffnet wurden, also völlig unbedarft bin ich sicherlich nicht...nach deutlich über 50 selbstgebauten Hölzern.

[Liquid Sky]

Ich habe auch nichts über die Qualität deiner Beiträge zum Thema gesagt.

Allerdings wunderte ich mich über deine ironische Art. Tougel hat ja lediglich angemerkt, dass er nicht versteht, wie du zu deinen Aussagen kommst. "Überzogene Einwände" und "Zweideutigkeiten" hast du hineininterpretiert.

Furnierdicken sind für mich nicht ein Faktor unter vielen. Für mich ist das der wichtigste Faktor, denn ich möchte meine Hölzer nicht durch Klebstoff dämpfen oder aushärten. Und ich weiß auch wovon ich spreche. Mein erstes Holz hab ich vor 20 Jahren gebaut.

[Hurz67]

Zitat von Liquid Sky

Allerdings wunderte ich mich über deine ironische Art. Tougel hat ja lediglich angemerkt, dass er nicht versteht, wie du zu deinen Aussagen kommst. "Überzogene Einwände" und "Zweideutigkeiten" hast du hineininterpretiert.

Wie auch immer...Seine Beiträge interpretierten auch eine Gesetzmässigkeit in meine Postings die so einfach nicht vorhanden war und das habe ich ja auch klargestellt. Es ist mE zu vereinfachend, die Furnierdicken zusammenzuzählen und anzuzweifeln das die beiden Hölzer ein deutlich unterschiedliches Tempo haben, ohne die Hölzer je selber gebaut/gesehen/gespielt zu haben.

Furnierdicken sind für mich nicht ein Faktor unter vielen. Für mich ist das der wichtigste Faktor, denn ich möchte meine Hölzer nicht durch Klebstoff dämpfen oder aushärten. Und ich weiß auch wovon ich spreche. Mein erstes Holz hab ich vor 20 Jahren gebaut.

Was ist mit
- Klebstoffsorte ?
- Klebstoffmenge ?
- Holzdichte / Gesammtgewicht ?
- Furnieroberfläche ?
- Pressdruck ?
- Trocknungsdauer ?
- Schlägerblattfläche ?

Mit diesen Variablen ist es möglich, aus zwei gleichdick aufgebauten Hölzern (mit Kern/SF von zBsp 6mm) ein ALL+ oder ein OFF+ herzustellen....ganz zu schweigen von der Anzahl der Furniere und wie der Sweetspot und Anschlag ausfällt (was nämlich das Thema bei 1,5/3/1,5 vs. 1/4/1 ist...)

Bow hatte schon ziemlich genaue Vorstellungen... Dein Tip den Leim zu verdünnen halte ich für möglich, aber auch problematisch, weil man dadurch mehr Holzfeuchte reinbekommt und dadurch eine längere Durchtrocknung hat.
Ich habe festgestellt, das meine Hölzer welche ich vor 3-4 Jahren mit Weissleim gebaut habe, bis heute noch ca. 3-4gr Gewicht verloren haben. Dieser Effekt wird noch stärker wenn Du den Kleber wässriger machst...ausserdem wird die Klebkraft geringer.

Deswegen den Leim mit Augenmass auftragen und sehr feste pressen, wenn dann am Ende des Tages das Holz 90gr hat. So wird es nach einem halben Jahr das optimale Gewicht haben (Und wenn nicht, dann eben o.g. Feintuning)

Und zum Schluss nochmal was vom Hersteller...geschätzt werden 150gr Weissleim je qm das sind 36gr für einen Rohling von 20x30 und 5 Schichten. Nach dem Aussägen bleiben davon etwa 20-25gr über welche sich relativ schnell durch Trocknung weiter reduzieren...Ich schätze das an klebstoff höchstens 5-10gr nach einem halben Jahr im fertigen Holz überbleiben.