SRaT/geprüfte SR ohne offiziellen Aufrag

[Fastest115]

Zitat von Javaguru

Klar kenne ich ihn.

Dann ein aktuelles Informationsupdate:
Ich wurde heute von zwei Hochkarätern des Schiedsrichterwesens in meiner Ansicht korrigiert. Sie vertreten so wie Eike die Auffassung, dass ein ungeprüfter SRaT keine Karten zeigen darf. In erster Linie im Sinne von Schwammbombes Argumentation.

Ja aber es ging nach Aussage des Kollegen auch nicht nur darum ob er geprüft ist oder nicht sondern darum wer ihn eingeteilt hat.

Beispiel: wenn DU als geprüfter SR in einem Bezirksligaspiel (also ohne OSR usw) als Spieler mitwirkst und dein Mannschaftsführer schickt dich als SRaT an den Tisch darfst du auch keine Karten geben obwohl du geprüft bist...so die Aussage des Kollegen

[Lrephcsak]

@Javaguru & Fastest115:

Zitat von Javaguru

Ich wurde heute von zwei Hochkarätern des Schiedsrichterwesens in meiner Ansicht korrigiert.

Ich kann für diese Ansicht aber nicht die geringste Regelgrundlage finden.
Ferner habe ich oben ja bereits zwei Gegenargumente genannt.
Selbst wenn man mein erstes Argument (den Regeltext) vernachlässigt, würde die gegenläufige Argumentation zumindest in nicht WTTV-Verbänden, wo kraft WO ein MF als OSR definiert wird, vollkommen ins leere Laufen.
Und daß in solchen Verbänden dann SR Karten zeigen dürfen, in anderen nicht, ist auch sehr widersinnig.

Wo hier die Hochkaräter fleißig zitiert werden, verweise ich auch (nochmals) darauf, daß z.B. Torsten von Bayern bereits in diesem thread von 2007 auch die Ansicht vertreten hat, daß jeder SR gelbe Karten zeigen kann und er diese Ansicht auch in diesem thread von 2010 auf meine Nachfrage hin noch mal bestätigt hat.

Richard

[Javaguru]

Zitat von Fastest115

Ja aber es ging nach Aussage des Kollegen auch nicht nur darum ob er geprüft ist oder nicht sondern darum wer ihn eingeteilt hat.

Beispiel: wenn DU als geprüfter SR in einem Bezirksligaspiel (also ohne OSR usw) als Spieler mitwirkst und dein Mannschaftsführer schickt dich als SRaT an den Tisch darfst du auch keine Karten geben obwohl du geprüft bist...so die Aussage des Kollegen

Ja, das wäre ja dann auch korrekt in dem Sinne, dass (im WTTV) es auch in diesem Fall keine übergeordnete Instanz (keinen OSR) gibt.

@Lrephcsak:
Beide haben natürlich explizit betont, dass diese Ansicht seit mindestens 15 Jahren im WTTV so ausgelegt und gelehrt würden (dann frage ich mich, woher ich diese andere Auslegung hatte, sowas denke ich mir ja nicht selbst aus). Ich denke, dass dieser Hinweis explizit betont wurde, um nicht auszuschliessen, dass es in anderen Verbänden möglicherweise andere Auslegungen gibt.

[Schwammbombe]

Ich hatte in einer Trainer-Fortbildung zuerst die gleiche Ansicht: Warum nicht? Aber dann hat mich der Referent gefragt, was man denn machen muss, wenn der SRaT zwei Mal gelb/rot gegeben hat und der Spieler gegen den Tisch tritt. Keiner da, der den Spieler disqualifizieren darf/kann. Zeigt man nun die dritte gelb/rote Karte
Weiterhin die Frage, wenn der SRaT eine - wirklich unberechtigte Karte - wegen Fehlverhalten zieht, bei wem kann man dagegen einen Protest einlegen und ggfs. auf eine falsche Regelauslegung plädieren? Es ist wieder keiner anwesend, bei dem ich das machen kann. Und somit steht der Manipulation Tür und Tor offen um sich in jedem Spiel drei Punkte für den eigenen Mannschaftskameraden zu sichern
In anderen Landesverbänden steht in der WO wohl, dass beide Mannschaftsführer dann den OSR ersetzten. Dann gibt es ja die Instanz, die im Zweifel eine Disqualifikation aussprechen darf. Im WTTV ist das aber so nicht geregelt.

[User 17544]

Mal 'ne Frage an diejenigen, die so vehement dafür eintreten, dass OSR und SRaT, die nicht offiziell von einer übergeordneten Stelle des Verbands für die Leitung eines Spiel eingesetzt werden, die gleichen Rechte und Pflichten genießen dürfen, wie die offiziell eingesetzten geprüften (O)SR, egal in welchem Verband...

Mal abgesehen davon, dass es selbstverständlich blödsinnig ist, jemanden der nicht regelfest ist und eben bzw bei dienstfreien geprüften (O)SR nicht neutral sind eine solche Macht zu überlassen, würde mich interessieren, ob ihr jemals erlebt hat, dass ein solcher unautorisierter SRaT mit gelben und roten Karten handtierte?

Ich noch nie und gehört habe ich davon auch noch nicht.

Dann mal zu dem rechtlichen Aspekt, der sicher auch nicht ganz uninteressant ist. Jeder offiziell von seinem Verband eingesetzte (O)SR trifft seine Entscheidungen im Namen seines Verbandes. Es ist dann im Streitfall - was durchaus schon mal vorkommt - der Verband, der sich zu verantworten hat und eben nicht der einzelne (O)SR, der dann lediglich als Zeuge gesehen wird.

Nun stelle ich mir gerade vor wie es ist, wenn es zu einem Streitfall kommt, in dem sich dann ein nicht offiziell eingesetzter (O)SR anmaßt Karten zu geben, Schläger nicht zuzulassen usw.

Erst mal ist der Verband/Bezirk/Kreis als Veranstalter eines Meisterschaftsspiels sicher not amused über die hirnrissige Idee eines Sportkameraden darauf zu bestehen, da man in den Regeln ja nichts Gegenteiliges findet, deshalb den Möchtegern-(O)SR zu geben. Auf so eine Kinderkacke kann sicher jeder, einschließlich der Verbände, Bezirke und Kreise gern verzichten. Die zuständigen Sportgerichte würden sich ganz sicher auch über ein solches Gebaren freuen Der Verband/Bezirk/Kreis würde ganz sicher auch nicht für die dabei entstehenden Kosten für eine solche Verhandlung für so anmaßende Sportkameraden aufkommen. Vielleicht macht es ja dann der Verein, dem der Sportkamerad angehört?

Sollte es darüber hinaus noch zivilrechtliche Klagen geben, was auch schon vorgekommen ist, dürfte des für den Sportkameraden ganz blöd aussehen. In wessen Namen hat er dann eigentlich gehandelt? Im Namen seines Verband/Bezirk/Kreis ganz sicher nicht. Bliebe wohl unterm Strich, dass angenommen wird, er hat das für seine Mannschaft bzw seinen Verein getan. Sieht dann blöd aus, wenn man sich anmaßt als ganz sicher nicht Unparteiischer (Schieds)Richter aufgaben bei sich gut aufgehoben zu sehen

...aber nur zu! Kauft euch mal alle 'nen Satz Karten (Kosten ja nicht die Welt!) und zieht diesen Blödsinn mal durch

[User 17544]

Zitat von Schwammbombe

In anderen Landesverbänden steht in der WO wohl, dass beide Mannschaftsführer dann den OSR ersetzten. Dann gibt es ja die Instanz, die im Zweifel eine Disqualifikation aussprechen darf. Im WTTV ist das aber so nicht geregelt.

Wobei ich da annehmen würde, dass diese Verbände, bei denen es wohlmöglich so in der WO steht, mit dem gesunden Menschenverstand ihrer Sportkameraden rechnen und das auch dort niemand auf die Idee kommt SRaT aus den beiden Mannschaften zu stellen, die mit Karten ausgerüstet an den Tisch bei einer Bezirks- oder Kreisbegegnung gehen.

Mir reichen schon die Diskussionen, wenn mal ein beteiligter Spieler, der als SRaT fungiert es wagt 'nen Aufschlag wegzuzählen. Ob er damit recht hat oder nicht, ist dann meist ganz schnell zweitrangig. Da geht es dann nur darum, ob er denn seinem Mannschaftskamaraden ebenso 'nen Aufschlag wegzählen würde - was ich persönlich noch nie erlebt habe. Ebenso würde Karten natürlich nur den Spielern des gegnerischen Teams gezeigt.

Wenn ich das hier z.T. lese, wundert es mich nicht, dass es viele Leute gibt, die TT nicht für Sport halten sondern für 'ne Freizeitbeschäftigung

[tt-trommler]

Zitat von Schwammbombe

Ich hatte in einer Trainer-Fortbildung zuerst die gleiche Ansicht: Warum nicht? Aber dann hat mich der Referent gefragt .................

für derlei theoretische Konstruktionen ist hier eigentlich fastest zuständig
halten wir uns doch einfach an die Regeltexte und dann kann man Ralph nur 100% zustimmen !!

[tate]

Tatsache ist aber doch auch, dass Unsportlichkeiten wie

• den Schläger durch die Box oder gegen die Umrandung werfen,
• gegen die Umrandung treten,
• den Ball wild durch Box oder gegen die Umrandung schlagen
• den Gegner oder den Schiedsrichter heftig zu beschimpfen

zwangsläufig eine gelbe Karte nach sich ziehen müssen, im Wiederholungsfall sogar eine gelb-rote Karte und beim nächsten Vorkommen erneut eine gelb-rote Karte (selbst in einem anderen Match eines Mannschaftskampfes).

Und die erste gelb-rote Karte ist ebenso zwangsläufig mit einem Punkt für den Gegner des "ausrastenden" Spielers verbunden wie die zweite gelb-rote Karte mit zwei Punkten für dessen Gegner (sogar matchübergreifend!).

Dazu bedarf es noch nicht mal eines Oberschiedsrichters (der ja in einem Mannschaftskampf allein die rote Karte zeigen darf).

Ich bin sogar der Meinung, dass ein SRaT eine gelbe bzw. gelb-rote Karte gar nicht zeigen muss (weil er in den unteren Klassen ja keine Karten bei sich hat), sondern dass es reichen würde, wenn er dem Spieler unmissverständlich mitteilt, dass ihm jetzt etwa die gelbe bzw. die gelb-rote Karte gezeigt wird.

Ein Verzicht auf das Zeigen von gelben und roten Karten in den unteren Klassen und auf die sich aus einer gelb-roten Karte ergebenden Konsequenzen wäre also meines Erachtens gleichbedeutend mit einem Verstoß gegen die Tischtennisregeln. Und das kann ja wohl nicht sein, da wir alle in allen Klassen nach den gleichen Regeln spielen.

[Flachschupfer]

Ich bin einer dieser "unautorisierten" SRaT, der die G(R)K schon "gezogen" hat und die Möglichkeiten einer G(R)K als SRaT auch immer mitdenkt.

3x kam ich in die Verlegenheit, ein Kärtchen zu ziehen. Es handelte sich um einen Schlägerwurf, der nach verlorenem ersten oder zweiten Satz das Netz erreichte - ging also deutlich über "offensives Ablegen" hinaus. Im gleichen Spiel "zog" ich im fünften Satz nach einem zweiten Schlägerwurf durch die Box bis an die Wand dann den GR Karton - bedauerlicherweise war das beim Matchball; der Karton war also mit dem Spielverlust verbunden. Da war was los in der Halle, Heiland!

Meine dritte Karte "zog" ich bei einem Damen-OL-Spiel ebenfalls nach Schlägerwurf; allerdings kam dies quasi gleichzeitig mit dem OSR.

Ich kann im Gegenteil nicht verstehen, wieso die Befugnisse eines SRaT - wer auch immer ihn stellt - entgegen dem Regeltext, insbesondere in Verbänden, die eine formale Regelung zum OSR haben, denn gegen die Regelauslegung bestünde dann eine Protestmöglichkeit. Im FTTB - und AFAIR auch im TTVN - galt einmal explizit, dass ohne anwesenden OSR die Kapitäne gemeinsam bzw. der Gastkapitän den OSR gibt. Das steht so nicht mehr in den Regelungen; jetzt gibt es nur noch

Falls kein Oberschiedsrichter eingesetzt wurde, ist die gastgebende Mannschaft für die Führung des Spielberichtsformulars zuständig.

(WO/AB, Abschnitt J: Bestimmungen für die Mannschaftskämpfe im Punktspielbetrieb, Ziff. 9b)

was mir etwas zu dünn ist, um den Heimkapitän zum OSR zu machen. Vielleicht lässt sich ein Ersatz-OSR in Kombination mit

Der Mannschaftsführer ist verantwortlich für die Wahrnehmung der in WO/AB-Abschnitt D reglementierten Aufgaben, den Einsatz der Schiedsrichter seiner Mannschaft sowie die abschließende Bestätigung des Spielberichtsformulars.

(WO/AB, Abschnitt J: Bestimmungen für die Mannschaftskämpfe im Punktspielbetrieb, Ziff. 3b)

konstruieren. Wohl ist mir dabei nicht, so dass ich es als unglücklich bewerte, dass ein OSR nicht mehr explizit ernannt wird. Ich wäre durchaus interessiert, ob das die Angehörigen von TTVN/FTTB auch als unglücklich sehen.

Aber unanbhängig von dieser Verbandsfachfrage - ich sehe auch ohne OSR kein Hindernis für einen "parteiischen" SRaT - den es qua Regelwerk gar nicht gibt -, eine Karte zu ziehen; mE. wird ohne OSR die spielleitende Stelle zur nächsthöheren Instanz - und wie bei allen Protesten wird auch im Fall einer strittigen Disqualifikation - um mal den ganz großen Hammer herauszuholen - natürlich bis zum erforderlichen Punkt weitergespielt; für die Wertung haben wir die spielleitende Stelle. Alles ohne weiteres Regelwerkstudium.

Für mich zeigt dieser ganze Zinnober auch wieder einmal, dass es im Tischtennis einen unübersichtlichen Haufen von teilweise widersprüchlichen Regelungen gibt; m.E. das schlechteste Regelwerk im gesamten Weltsport. Dringend erforderlich, dass da mal jemand feucht durchwischt.

[tate]

Zitat von Flachschupfer

Ich bin einer dieser "unautorisierten" SRaT, der die G(R)K schon "gezogen" hat und die Möglichkeiten einer G(R)K als SRaT auch immer mitdenkt.

3x kam ich in die Verlegenheit, ein Kärtchen zu ziehen. Es handelte sich um einen Schlägerwurf, der nach verlorenem ersten oder zweiten Satz das Netz erreichte - ging also deutlich über "offensives Ablegen" hinaus. Im gleichen Spiel "zog" ich im fünften Satz nach einem zweiten Schlägerwurf durch die Box bis an die Wand dann den GR Karton - bedauerlicherweise war das beim Matchball; der Karton war also mit dem Spielverlust verbunden. Da war was los in der Halle, Heiland!

Deine Handlungsweise war meiner Meinung nach völlig okay. Die spielleitende Stelle will ich sehen, die Deine Tatsachenentscheidungen als SRaT nach Protest der sanktionierten Mannschaft aufhebt und etwa ein Wiederholungsspiel ansetzt!