Dicke Beläge/langsame Hölzer und dünne Beläge/schnelle Hölzer - Unterschiede?

[martinspin]

@Merkur, Jan Move
Also mit wundert es schon, dass ich und JanMove einem eher elastischen Holz ein katapultartiges Absprungverhalten zuorden und Merkur eher die umgekehrte Erfahrung gemacht hat, nämlich abnehmende Beschleunigung bei grösser werdender Energieeinwirkung.
Bei genauerem Hinschauen ist es schon gar nicht einfach, zu definieren was ein elastisches Holz ist. Ein Holz mit eher harten (Aussen-)Furnieren kann dann schon auch in die Richtung steifes Holz gehen. Klar für mich ist, dass Kunststoff-Furniere dämpfend wirkend und eher in die Richtung gehen, dass die Beschleunigung mit der Schlagstärke abnimmt.
Mich wundert es einfach, dass physikalische Messmethoden, die Aufschluss geben über das Verhältnis von ankommender und abgehender Energie entweder zu wenig angewendet werden oder für uns Amateure nicht transparent gemacht werden.
Es wäre doch toll, es gäbe zu jedem Schläger eine objektive Kurve, die das beschriebene Verhältnis beschreibt.
Um das Holz objektiver zu testen, ist es eh nicht sinnvoll, Beläge darauf zukleben, in die Halle zu gehen und mal damit spielen. Denke, dass der jeweilige Belag, das Resultat ziemlich stark verfälschen kann. Für Vergleiche zwischen den verschiedenen Hölzern ist es sinnvoller die Bälle mit der einen Hand auf den Schlägerkopf des Holzes in der anderen Hand zu werfen und das unterschiedliche Absprungverhalten zu beobachten. Auch haben die Hölzer alle einen anderen Sound (tiefere und höhere Töne). Mit dieser Methode finde man sehr schnell Tempounterschiede heraus. Wenn man als einen Faktor für Kontrolle die grösse des Sweet-Spots nimmt, kann man die Bälle mal in der Mitte und mal Aussen aufspringe lassen. Das Thema Sweetspot wird dann auch sehr schnell transparent. Weiter kann man die Bälle mit verschiedenem Tempo aufspringen lassen und findet schon wieder etwas raus über einen allenfalls vorhandenen Katapult. usw.
Fazit
Schön wäre es, wenn die Indunstrie, mehr wissenschaftliche Daten zu ihren Hölzern liefern würde. Dann könnten wir wahrscheinlich eine Menge Geld sparen, weil wir dann nicht so viele Hölzer kaufen müssten, um eines Tages unser Idealholz in Händen zu halten.
Was meint ihr dazu?
Gruss
martinspin

[JanMove]

Zitat von martinspin

@Merkur, Jan Move
...
Schön wäre es, wenn die Indunstrie, mehr wissenschaftliche Daten zu ihren Hölzern liefern würde. Dann könnten wir wahrscheinlich eine Menge Geld sparen, weil wir dann nicht so viele Hölzer kaufen müssten, um eines Tages unser Idealholz in Händen zu halten.
Was meint ihr dazu?
Gruss
martinspin

Will denn das die TT-Industrie? Wohl kaum!

Merkur geht zum einen von Hölzern mit verschiedenem Grundtempo aus und vergleicht dann das Verhalten bei langsamen Topspins mit dem bei knallharten Schüssen, während sich meine Ueberlegungen in erster Linie auf die Tempoentwicklung beim Topspin bzw. im Passivspiel aufs Blocken bezogen. Unter der Voraussetzung zweier etwa gleich schneller Hölzer, wobei das eine eher steif und das andere eher elastisch ist (wie auch immer man solche Hölzer finden mag?!), sollte das elastischere ne wesentlich grössere (absichtliche oder unabsichtliche) Variationsbandbreite bzgl. Spin und Tempo beim Topspin erlauben, insbesondere wenn man noch über verschiedene Trefferpunkte auf dem Schläger mittelt. Im unteren Schlaghärtebereich sind die Tops mit dem steifen Holz schneller, während sich bei härteren Schlägen das Tempo angleicht. Bei Schüssen kann es schon sein, dass sich die Elastizität des Holzes dämpfend auswirkt. Generell sind steife Hölzer fürs Schussspiel auch besser geeignet.
Ah ja, objektive Tests bzgl. des Tempos sind beim Holz schon möglich. Wenn Du allerdings das Verhalten des Holzes beim Topspin untersuchen willst, musst Du wohl oder übel einen Belag draufpappen!

JanMove

[martinspin]

@Jan Move
Kannst du mir mal den Zusammenhang erklären zwischen der Holzeigenschaft und dem Topspin. Das lese ich auch immer mal wieder in den Katalogen. Ich gehe eher davon aus, dass die Stärke der Rotation und die dazugehörigen Variationen nur vom verwendeten Belag und der eigenen Technik abhängen. Die Profis verwenden ja eher schnellere und härtere Hölzer und eher Schwammhärten um die 45°. Die Beläge sind auch meisten nicht klebrig sondern eher durchschnittlich griffig (z.B Rapid, Cava). Kann es sein, dass mit elastischen Hölzern mehr Spin erzeugt werden kann? Kann mit klebrigen Belägen wirklich mehr Spin erzeugt werden? Kann mit weichen Schwämmen mehr Spin erzeugt werden?
Ich denke es gibt da eine grosse Diskrepanz zwischen den Produkten für den Amateurbereich, die eher in Richtung elastisch und katapultartig gehen und dem oben beschriebenen Material der Profis.
Die einzige Erklärung für die Diskrepanz sehe ich in den doch sehr unterschiedlichen Tempi beider Stufen.
gruss
martinspin

[Weltklasse]

@All

super Diskussion die genau die unterscheidlichen Spieleigenschaften von Hölzern beschreiben. Sollte man eigentlich zur Pflichtlektüre für Jugendliche machen. Damit die einen nicht dauern nerven. :-))) Wäre sicherlich auch sehr sinnvoll als Einleitung über die verschiedenen Hölzer in Katalogen. Denn was da drin steht weiß sowieso fast jeder TT-Spieler. Das unterschiedliche Spielverhalten von elastischen und steifen Hölzern ist genau richtig beschrieben worden. Ich empfinde es genauso wie JanMove mit dem linearen Spielverhalten bei harten Hölzern und eher expotentialen Verhalten bei elastischen Hölzern.

Seit knappe 6 Monaten bauen ich mir meine Hölzer selber. Seit dieser Zeit ist mein Erfahrungsschatz und Wissen über Hölzer "expotential" angestiegen. Habe vorher fast nur sehr harte Hölzer gespielt. Nun habe ich mir mal ein paar elastische Hölzer gebaut weil ich auf der RH auf Langenoppen umgestiegen bin und diese Art von Hölzern besser für die Noppen passen. Habe jetzt allerdings zum erstenmal Probleme auf starken Unterschnitt sicher und hart zu ziehen. Auf einmal ziehe ich einige Bälle ins Netz, dieses Problem war mir vorher eher fremd.(Abwehrkiller) Nach mehreren Test mit diversen Hölzern weiß ich jetzt das dies an der mangelnden Steifheit des Holzes lag.

Fazit:

Elastische Hölzer vermitteln eine bessere Rückmeldung/Ballgefühl, sie schwingen länger, die Schlaglänge und der Schnitt lässt sich im Kurz-Kurz-Spiel besser varieren. Man kann mehr Spin/Schnitt in Aufschläge/Topspin erzeugen. Aufgrund der längeren Ballkontaktzeit wird man wird man aber auch Schnittempfindlicher. Sie haben eine expotentiales Antwortverhalten.

Steifere Hölzer hingegen würde ich als präziser bezeichnen in Bezug auf Platzierung insbesondere bei schnellen Schlägen(Topspin, Schuß) lässt sich die Schlaglänge besser differenzieren und kontrollieren. Sie Schwingen kürzer und klingen heller. Aufgrund der kürzeren Ballkonntaktzeit ist man wesentlich Schnittunempfindlicher. Dadurch kann man auf starken Unterschnitt sicherer Topspin ziehen ohne das einem der Topspin ins Netz landet. Sie sind berechenbarer und spielen sich gleichmäßiger aufgrund eines eher linearen Antwortverhalten.

@JanMOve

Ich Stimme diese Woche schon ein zweitesmal voll und ganz mit dir überein. Liegt wahrscheinlich an einer ähnlichen Holzvergangenheit. Mittlerweile Spiele ich sogar den SSP und der passt wirklich gut zu mir. War glaube ich auch mal eine Empfehlung von dir. Ich habe auch Korbel und Legout gespielt anschließend Mazunov. Das Legout hat tasächlich noch eine fühlbare Rückmeldung bezogen auf die Geschwindigkeit. Korbel war mir schon damals sowieso zu weich. Das Mazunov hingegen ist wiederrum knallhart und bietet kaum Rückmeldung. Dafür aber sehr Präzise. Bis vor ca. 6 Monaten habe ich noch das Primorac Carbon gespielt, also wenn du daran interssiert bist dann sende mir mal eine PN. Das Primorc Carbon hingegen ist noch steifer als das Mazunov hat dafür aber die besseren Topspineigenschaften. (Mehr Spin)

[Spinshot]

Hi all,

wirklich interessant!

Es ist IMHO schon so, dass man mit einem Holz Modell "Lämmerschwanz" mehr Spin erzeugen kann und der Schuss irgendwann mal einzubrechen und unpräzise zu werden droht. Den Katapult kann man IMHO aber nicht dafür verantwortlich machen, denn ich spiele ein ausgesprochenes Katapultholz, das ausgesprochen steif ist! Bei dem lässt sich eine progressive Tempozunahme feststellen und es ist trotzdem präzise.
Bei der Spinfähigkeit wäre ich allgemein vorsichtig, vermutlich sind Lämmerschwänze am besten dafür geeignet. Ich hole mir den Spin über den Belag, ein Hammond pro alpha (nur 1,6 mm wegen des starken Katapultes des Holzes) mit einem ungewöhnlich weichen Obergummi und einem überdurchschnittlich katapultigem Schwamm (geklebt). Das bekommt mir als tischnah agierendem direkten Block-/Konter-/Schlagspinspieler ziemlich gut.
[edit]
Das weiche Obergummi brauche ich für meine effektiven Aufschläge und die Rotationsspins, auf die ich als Variante nicht verzichten will.
[/edit]
Das Holz ist OFF- und lässt sich wegen des Katapultes tempomäßig in einem weiten Bereich spielen.

Gruß, Nik

P.S. Den Lämmerschwanz möge man mir verzeihen, aber wenn ich so ein Holz spiele, kann ich wenige Minuten lang peitschenartige Topspins genießen - bis ich die Vibrationen des Holzes unüberspürbar wahrnehme und es mir in der Folge mein Spiel vom Gefühl her einfach kaputtmacht. Mir werden solche Hölzer körperlich unangenehm. Beispiel: das anerkannt gute Stiga Jubi-Holz.

[martinspin]

@Weltklasse
Danke für dein ausgezeichnetes Fazit. Ist ja gleich die Antwort auf meinen Post über den Zusammenhang zwischen Holz und Rotation mit drin. (Längerer Ballkontakt = Mehr Rotation)

Finde übrigens auch, dass in den Katalogen mehr Infos zum Thema Hölzereigenschaften stehen sollten. Wie wär's mit einer einer neuen Kategorie für die Eigenschaft "Elastizität" neben den Eigenschaften "Tempo" und "Kontrolle". Der Faktor Kontrolle ist eh Zweideutig, da keine Unterscheidung nach Spielsystemen gemacht wird. Für den Tempospieler bietet das steife Holz mehr "Kontrolle" und für den Spinspieler bietet das "elastische" Holz mehr Kontrolle.

Gruss
martinspin

[JanMove]

@ Weltklasse

Was hat dich schlussendlich am Legout-Holz gestört?
Ich liebe ja die leicht kopflastigen Butterflyschen Bratpfannen. Allerdings wiegt mein Legout-Teil schon schlappe 98 g. Mit zwei Belägen im 2.0 mm bis Maximumbereich haste aber fast schon einen Gewichtsschläger in der Hand! Um wieviel ist das Primorac Carbon schneller als das Legout Performance und liefert es noch eine Rückmeldung, oder ist es schon steinhart?

Ich habe früher ja auch eher die elastischeren Schweden-Hölzer gespielt. Angefangen von den guten alten Banda-Teilen bin ich dann übers Waldner Dicon zum Korbel Off gekommen und schliesslich beim Legout gelandet. Das liegt vermutlich auch daran, dass sich mein Spiel in den letzten Jahren deutlich in Richtung mehr Aggressivität entwickelt hat.
Ah ja, hab auch mal das Korbel MagicHand als "Nachfolgemodell" zum Korbel Off ausprobiert. Das MagicHand ist ziemlich genau gleich schnell wie das Legout Performance, allerdings steinhart/knüppelsteif und ziemlich gefühllos. Damit ging im Kurz-Kurz-Spiel überhaupt nichts!
Ansonsten kann ich Deinen Ausführungen uneingeschränmkt zustimmen!

@ Martinspin

Dass die Profis eher härtere Beläge auf steiferen Hölzern spielen hat folgende Gründe:
1. Weiche Beläge sind im Profibereich für druckvolles Spiel zu langsam
2. Nach einem festen Topspin eines Profis mit einem weichen Belag, zerlegt sich dieser in seine Bestandteile, und Du kannst die Brösel einzeln auflesen.
3. Harte Beläge auf steifem Holz erzeugen sehr flache, schnelle Topspins, die erst ein druckvolles Topspinspiel (im Profibereich) ermöglichen. Die "Bogenlampen" mit Softbelägen auf elastischem Holz sind schlicht und einfach zu harmlos.
4. Ein Profi klebt seine harten Beläge entsprechend weich. Wenn Du deinen Cava entsprechend kleben würdest, hättest Du eine dermassen Granate, mit der Du aller Wahrscheinlichkeit nach keinen Ball treffen würdest.
Weiche Beläge lassen sicher einfacher frischkleben, d.h., sie erzeugen auch mit wenig Leim relativ schnell einen Frischklebeeffekt. Deswegen bevorzugen viele Spieler im Amateurbereich Softbeläge.

Was die Sache mit dem Einfluss des Holzes auf den Topspin betrifft, verweise ich auf Weltklasses Beitrag. Im wesentlichen ist es die unterschiedliche Verweildauer des Balles auf Holz&Belag und die Möglichkeit den Ball zu führen, die das Topspinverhalten beeinflussen. Ob der absolute Spin (in Umdrehungen/Minute) beim klebrigen Belag oder beim griffigen Belag höher ist, spielt meines Erachtens nicht so eine entscheidende Rolle. Wichtig ist das "Gesamtkunstwerk" aus Tempo, Spin und Ballflugkurve, die die Gefährlichkeit eines Topspins ausmachen. Diese Eigenschaften werden eben auch massgeblich von der Steifigkeit des Holzes aber auch der Schlagtechnik jedes einzelnen mitbeeinflusst.

JanMove

[Weltklasse]

[QUOTE=martinspin
Finde übrigens auch, dass in den Katalogen mehr Infos zum Thema Hölzereigenschaften stehen sollten. Wie wär's mit einer einer neuen Kategorie für die Eigenschaft "Elastizität" neben den Eigenschaften "Tempo" und "Kontrolle". Der Faktor Kontrolle ist eh Zweideutig, da keine Unterscheidung nach Spielsystemen gemacht wird. Für den Tempospieler bietet das steife Holz mehr "Kontrolle" und für den Spinspieler bietet das "elastische" Holz mehr Kontrolle.

Gruss
martinspin[/QUOTE]



Genauso sieht es aus. Kontrolle definiert jeder für sich anders. Von daher ist die Bewertung der Kontrolle eben sehr subjektiv. Neben der Steifheit/Elastizität eines Holzes hat insbesondere das Außenfurnier Einfluß auf die Spineigenschaft des Holzes. In einigen Katalogen ist bereits die die Elastizität des Holzes angegeben, allerdings hat dieser Händler nur ein geringes Sortiment. Ein anderer Händler gibt die Biegefestigkeit an wohl der etwa der Elastizität eines Holzes entspricht. Interessant wäre vor allem das Anschlagverhalten. z.B weich, mittelweich, mittel, mittelhart, hart.

[Spinshot]

Die Ballkontaktzeit als primäres Merkmal für die Erzeugung von Spin steht außer Frage. Tempo ist ebenfalls eindeutig. Die Steifigkeit jedoch stelle ich als nicht eindeutig in Frage.

Ich kann es nur noch mal genauer ausführen. Bei dünnen, harten Außenfurnieren und dick Balsa dazwischen (13 mm) ist das Holz sehr steif und katapultig. Das bedeutet bei gerader Spielweise stark zunehmendes Tempo - mit den daraus resultierenden Folgen - und bei tangentialer Spielweise relativ lange Ballkontaktzeiten.

Mich interessiert es einfach in der Theorie und da glaube ich nicht mehr an eine direkte Abhängigkeit von Steifheit zum Spin. Steifheit geht wohl nur einigermaßen mit Tempo einher und nur dann passt es.

Gruß, Nik

[Weltklasse]

Zitat von JanMove

@ Weltklasse

Was hat dich schlussendlich am Legout-Holz gestört?
Ich liebe ja die leicht kopflastigen Butterflyschen Bratpfannen. Allerdings wiegt mein Legout-Teil schon schlappe 98 g. Mit zwei Belägen im 2.0 mm bis Maximumbereich haste aber fast schon einen Gewichtsschläger in der Hand! Um wieviel ist das Primorac Carbon schneller als das Legout Performance und liefert es noch eine Rückmeldung, oder ist es schon steinhart?

Ich habe früher ja auch eher die elastischeren Schweden-Hölzer gespielt. Angefangen von den guten alten Banda-Teilen bin ich dann übers Waldner Dicon zum Korbel Off gekommen und schliesslich beim Legout gelandet. Das liegt vermutlich auch daran, dass sich mein Spiel in den letzten Jahren deutlich in Richtung mehr Aggressivität entwickelt hat.
Ah ja, hab auch mal das Korbel MagicHand als "Nachfolgemodell" zum Korbel Off ausprobiert. Das MagicHand ist ziemlich genau gleich schnell wie das Legout Performance, allerdings steinhart/knüppelsteif und ziemlich gefühllos. Damit ging im Kurz-Kurz-Spiel überhaupt nichts!
Ansonsten kann ich Deinen Ausführungen uneingeschränmkt zustimmen!


JanMove

Gestört hat mich damals die kleinere Schlagfläche gegenüber meinem Mazunov. Außerdem habe ich damals auf die Rückmeldung geschissen und fand sie eher als störend. Übrigens ist das Avalox P500 sehr ähnlich vom Anschlagverhalten wie das Legout, vielleicht einen tick härter. Richtig, das Magic Hand ist ziehmlich hart und leigt in etwa schon beim Mazunov. Im Vergleich zum Legout ist das Primorac Carbon gefühlos und Steinhart aber eben auch wesentlich schneller. Ist schwer zu schätzen ich würde das Korbel (alt) so bei ca Tempo 89(Scala bis 100) einordnen, das Legout so bei 92 und das Primorac Carbon bei 98, Schlager Carbon bei 100

PS: Ich habe hier ein noch eingescheißtes Legout rumliegen, habe es gerade gewogen. Mit Folie wiegt es exact 93,1 gramm schätze die Folie wiegt so ca 0,5 gramm. Schwerpunkt liegt bei 13,8 cm gemessen vom Griffende(empfinde ich als Ideal)