24 Fragen und Antworten zu Spielsystem und Material

[Taugenichts]

Ganz gewaltige Arbeit, dieses "Material-Spielsystem", auch wenn ich mit diversen Argumenten nicht unbedingt einverstanden bin (Ich würde ohne dafür bezahlt zu werden wohl kaum eine solche Denkleistung vollbringen ).

Eine Dimension, die natürlich noch nicht mitverarbeitet wurde ist die ganze Rückkopplung der Materialeffekte im Spiel. Bei mir ist es so, dass kein oder nur diskretes Kleben der Vorhand dazu führt, dass ich 1) im Schnitt mehr TS spielen muss bis ich den Punkt habe und 2) der Gegner dabei häufiger zu Gegenangriffschancen kommt. Das führt im Endeffekt dazu, dass ich mich häufiger für einen VH-US-Abwehrball entscheide statt für einen wenig erfolgversprechenden TS. Damit beeinflusst meine Materialwahl (respektive eigentlich sogar nur das Feintuning) das ganze Spielsystem erheblich. Ich könnte mir vorstellen, dass z.B. ein Spiel, das auf Rotationsvariation mit eher langsameren TS-Bällen beruht auch häufig dazu führt, dass der Gegner Gegenangriffschancen bekommt (oder solche erzwingt). Damit müsste der Rotationsangreifer dann auch mit Material spielen, dass ein sicheres Passivspiel (Block, Halbdistanz...) unterstützt. Das ist mit dem sehr griffigen Belag des Rotationsspielers aber nicht zwingend gegeben. D.h., es bleibt einem in jedem Fall nichts anderes übrig als einen möglichst optimalen Materialkompromiss einzugehen. Wie man an meinem Beispiel sieht ist es aber glücklicherweise so, dass man mit der Zeit automatisch das Spiel sucht, dass sich mit dem vorhandenen Material am einfachsten spielen lässt (klebe ich stärker, gibt's mehr direkte Punkte mit ersten TS, was mich dazu verleitet, diese Bälle auch öfters zu spielen und den Unterschnittball sehr zurückhaltend einzusetzen...).

Gruss
Taugenichts

[martinspin]

Zitat von Taugenichts

Bei mir ist es so, dass kein oder nur diskretes Kleben der Vorhand dazu führt, dass ich 1) im Schnitt mehr TS spielen muss bis ich den Punkt habe und 2) der Gegner dabei häufiger zu Gegenangriffschancen kommt.

Wieso klebst du die VH nicht stärker? Aus meiner Sicht hat das Kleben haupsächlich Einfluss auf das Tempo der gespielten Bälle. Grundsätzlich wäre dann dein VH-US auch schneller und damit gefährlicher. Ist doch bloss eine Frage des Klebers. Mit einem eher dickflüssigen Frischkleber hast du immer noch die Option offen, die Bälle früher oder später zu spielen und dabei immer noch genug Sicherheit.

Zitat von Taugenichts

Damit müsste der Rotationsangreifer dann auch mit Material spielen, dass ein sicheres Passivspiel (Block, Halbdistanz...) unterstützt. Das ist mit dem sehr griffigen Belag des Rotationsspielers aber nicht zwingend gegeben.

Ja, aber hallo... Wenn du mit der griffigen VH TS's ziehst, ist doch doch eigentlich klar, dass du entweder Spinblocks, Pressblocks, Gegenzieher oder lange US-Verteidigung zur Auswahl hast. Das passt dann aber echt gut.

Da du doch eher der Spinspielertyp bist, wäre abzuklären, wie gross die Unterschiede der verschiedenen Längen der inneren Noppen ist. Ein Belag auf der Vorhand mit längeren inneren Noppen oder dichterer Anordnung der inneren Noppen wäre für dein Spiel mit Rotation sicher sehr geeignet. Leider schweigen sich hier die Kataloge aus. Bei Noppen-Aussen Belägen weisst du relativ schnell, wie lange die Dinger sind.

Ein weiterer Faktor für variables Spinspiel ist die Elastizität des Obergummis. Auch hier wissen wir eher wenig aus den Katalogen. Hier wird immer wieder von Spin-Elastizität gesprochen.

Am besten passt die Griffigkeit, die für einen Spinspieler nicht genug hoch sein kann. Natürlich muss dann halt alles mit Spin gespielt werden. Aber das will man ja schliesslich!

Gruss
Martin

[Taugenichts]

Habe das Beispiel mit der weniger stark geklebten VH nur gebracht um klar zu machen, dass die Materialwahl aufs Spielsystem v.a. über die Reaktionen der Gegner durchaus einen "Rückkoppelungseffekt" hat. Auf meinem Defensivholz klebe ich die VH üblicherweise schon recht intensiv mit einem eher dünnflüssigen Kleber (was v.a. daran liegt, dass mein Schwamm nicht weich ist und besser auf einen dünnflüssigeren Kleber reagiert). Nur um an technischen Mängeln zu arbeiten, klebe ich manchmal deutlich weniger (besonders jetzt kurz nach Ende der Saison).

Bist Du sicher, dass eine so differenzierte Betrachtung selbst der Noppenlänge und -Abstände bei NI-Belägen für die Materialwahl einen wesentlichen Einfluss hat? Bezüglich Rotation sind doch v.a. die Oberflächengriffigkeit und die Elastizität des gesamten Gummi-Schwammsystems wesentlich. Kann man das System nicht etwas vereinfachen und z.B. einen solchen whs. sehr untergeordneten Faktor nicht vernachlässigen (ja gut, ich weiss natürlich, dass es den Unterschied zwischen Sriver L und S gibt...)?

Zu Punkt 10: Aus der Sicht des Abwehrers ist's eher umgekehrt. Mit einer KN auf der RH kann man ähnlich wie mit dem NI-Belag quasi "Stufenlos" variablere Unterschnittbälle produzieren bei allerdings nicht so starkem Maximalschnitt, mit einer (griffigen) LN sind aus meiner Erfahrung weniger Variationen möglich und diese untereinander auch eher "Gangschaltungsmässig" verschieden. In der Angriffsrichtung ist die Angelegenheit bei NA-Belägen auch nicht so einfach durchschaubar. Z.B. kann man mit einem Clippa (KN) sicher mehr Vorwärtsrotation in den Ball bringen als mit einem Feint Long II.
Jedes Materialwahl und -Einteilungssystem hat auch seine Ausnahmen.

Nebenbei: Zum Vorhandunterschnitt ist zu sagen, dass der mit starker Klebung natürlich genau wegen des grossen Tempos des Materials eher selten gespielt werden sollte (z.B. auf ganz langsame TS ist's noch möglich, bei schnellen Bällen fährt man besser mit Blocken oder Gegengehen).

[-crea-]

Hi martinspin

dein Beispiel mit der Rotation die chinesische Beläge erzeugen passt wunderbar zu dem was ich sagen wollte, nämlich das man nicht einfach alles verallgemeinern kann. Bei "japan" Belägen passt es noch das weicherer Schwamm (gleiches Obergummi) mehr Spin erzeugt, bei Chinabelägen vielleicht schon nicht mehr. Die haben ja meist knochenharte Schwämme, dafür aber eine klebrige Oberfläche.

Abgesehen von dem eher seltenen Material, ich denke du bist erstmal nur von Japan-belägen ausgegangen, es gibt auch Spieler die mit Off+ Carbonholz und Max-belägen ein Allround-blockspiel an der Platte spielen, man kann aus den Materialeigenschaften keine Regeln machen.

Man kann allerdings die Auswirkungen von verschiedenem Material aufzählen ohne sie fest einer Art von Spiel zuzuordnen. Das fände ich besser, damit ist dem Anfänger mehr geholfen als wenn man Empfehlungen ausspricht die möglicherweise doch nicht gut passen.

Ausgangspunkt sollte sein, was spielt der Spieler jetzt und was fehlt ihm in seinem Spiel oder was wünscht er sich.

Zu meinem Material, ich denke ich würde auch mit max. in Maßen geklebt zurecht kommen, denn nichts ist übler für mich als ein zu langsamer Schläger ohne Katapult, damit wird mein Angriff zu einem Trauerspiel!
Zu schnell ist ok solange es noch irgendwo kontrollierbar ist. Bei einem fett naß geklebten Schläger, wenn der Klebeeffekt so richtig stark wird ist alles vorbei selbst bei 1.8. Ohne ordentliche Klebewirkung ist auch max zu lahm und hat vor allem zu wenig Katapult und Spin im Vergleich zu meinem normalen Material.

Das Korbel hat normale Kontrolle, nicht übermässig toll, dafür habe ich viel Gefühl damit und vor allem Topspins gehen super darauf kommt es mir an.

So geübt bin ich momentan nicht, trotzdem spiele ich variables Spinspiel aus verschiedenen Distanzen und komme mit dem Holz am besten zurecht. Langsamer und mir fehlt der Durchschlag im Topspin, da funktioniert mein Angriffsspiel nicht mehr so wie ich es will.

Mit hartem Belag fehlt mir eindeutig der Katapult und ich kann gegen US viel schlechter ziehen, es wird mühsamer die Bälle schnell zu machen. Meine Topspins ziehe ich trotz weichem Schwamm möglichst agressiv ohne hohe Flugkurve, mir wird aber gesagt (und es bestätigt sich im Spiel) das sehr viel Spin drin ist. Der GPS hat glaube ich 38 Grad.

Den Katalogbeschreibungen kann man wirklich keinen meter glauben, das ist natürlich nur marketing bla-bla wie in der Werbung. Selbst die Werte-angaben sollte man mit vorsicht genießen, man kann damit Material höchstens grob in eine Klasse einordnen, objektiv vergleichen geht auf keine Fall.

Am witzigsten finde ich die Texte von Donic und Joola zu ihren neuen geilen High-tech Erfindungen und die Beschreibung zum Waldner Speedmaster, zum totlachen

[martinspin]

Hallo Taugenichts

Zitat von Taugenichts

Bist Du sicher, dass eine so differenzierte Betrachtung selbst der Noppenlänge und -Abstände bei NI-Belägen für die Materialwahl einen wesentlichen Einfluss hat? Bezüglich Rotation sind doch v.a. die Oberflächengriffigkeit und die Elastizität des gesamten Gummi-Schwammsystems wesentlich.

Ich gehe davon aus, dass das Erzeugen von Rotation in erster Linie mit der Beschaffenheit des Obergummis was zu tun hat. Eine direkte Abhängigkeit zum Schwamm müsste mir mal einer plausibel erklären. Ich teile das Material grob in vier Sparten: Holz, Schwamm, Klebung und Obergummi. Beim Obergummi unterscheide ich lediglich drei Faktoren: Noppenlänge (ev. noch Noppendichte bei NA), Elastizität des Obergummis und Griffigkeit. Das kann doch nicht zu viel sein. Warum die NI-Struktur oder die Länge der NI nicht verraten wird, kann doch nicht zufällig sein. Bei NA schreit alle Welt nach Erklärungen der verschiedenen Länge, ob sie glatt oder griffig sind und ob sie elastisch oder hart sind. Bei den NI weiss einfach niemand genaueres. Stell dir mal vor, meine Theorie, dass der Schwamm nur eine untergeordnete Rolle beim Erzeugen von Spin spielt, stimmt. Dann wird uns echt was unterschlagen? Das wäre dann so was, wie das Know-How der einzelnen erfolgreichen Obergummis.
Man wird sehen, ob in den nächsten Jahren dieser Aspekt irgendwann mal stärker beleuchtet wird.

Gruss
Martin

[Bow]

Zitat von martinspin

zu Punkt 8: Es muss nicht unbedingt straff gezogen werden. Mit der Folienmethode (Vorkleben auf Plastikfolie) dehnt sich der Belag stark aus. Mit dem gewöhnlichen Aufrollen auf das Holz steckt jetzt ganz schön viel Spannung drin.

OK, das macht aber sowieso jeder Frischkleber, der nicht direkt nass aufs Holz packt.

Zitat von martinspin

zu Punkt 9: Der Vorteil des Frischklebens liegt meiner Meinung nach im Tempogewinn. Wenn es bloss um die Weicheit des Schwammes ginge, müsste nicht frischgeklebt werden. Agressivere Lösungsmittel bringen den Schwamm stärker zum Ausdehnen und somit entsteht mehr Katapult. Mit hohem Katapult umzugehen macht nur dann Sinn, wenn die eingesetzte Kraft eher konstant bleibt. Ansonsten wird's zu unberechenbar.

Aber Du schreibst, dass der Schwamm weich oder nicht weich geklebt werden soll, aber nichts von Tempo.

Insgesamt geht es mir mit dem Test aber ähnlich wie Dir, Ich komme auf 8 zutreffende Antworten, zwei negative und zwei für mich nicht zu entscheidende. Welche genau, schreib ich das nächste mal.
Ich find es ganz gelungen.
Gruß

[Taugenichts]

Der Schwamm ist für die Spinerzeugung (v.a. beim TS) ganz wesentlich. Beim TS wird der Ball ja mehr oder weniger tangential getroffen. Dementsprechend schräg taucht er auch ins Obergummi-Schwammsystem ein und wird nicht rechtwinklig sondern ebenfalls spitzwinklig zur Holzfläche wieder herauskatapultiert. Die im Obergummi und ganz wesentlich auch im Schwamm bei der schrägen Deformation aufgenommene Energie wird dem Ball "Steinschleudermässig" als Translations- und Rotationsenergie abgegeben. Dabei ist ein dickerer Schwamm grundsätzlich die bessere "Steinschleuder" (quasi mit längeren Gummibändern), was ja offenbar auch durch entsprechende Untersuchungen bestätigt wurde (gab mal einen Thread, in dem jemand eine Quellenangabe machte, soweit ich mich erinnern kann; Topspinspieler fahren insgesamt besser mit dickeren Schwämmen).

Beim Spezialfall der ganz langsam gespielten Bälle ist die Oberflächengriffigkeit möglicherweise wichtiger als die Gesamtelastizität des Schwamm-Gummisystems, ansonsten ist letzteres wohl eher von grösserer Bedeutung (sonst wäre ja auch nicht einsehbar, wieso ein Rotationsspieler wie Boll z.B. mit "Sriver" und nicht mit "Spin Spiel" o.ä. spielt).

Die Noppenlänge bei NI-Belägen kann nie so extrem variieren wie bei NA. Falls längere Noppen bei NI-Belägen tatsächlich mehr Rotation bringen, ginge das im Falle der Maximalvariante ja entweder auf Kosten der Schwammdicke oder der Obergummidicke. Offenbar ist die Variante mit dickerem Schwamm und dünnerer Oberlage (Andro Maxcell, Tibhar Makss, Donic Supersonic, etc...), also auch kürzeren Noppen, für die Spinerzeugung interessanter als die Variante mit normalem Max.-Schwamm und längeren Noppen im Obergummi. Wir werden also whs. vergeblich auf den maximal dicken Belag mit 1.5 mm Schwamm und ultralangen Noppen unter der Gummioberfläche warten. Andererseits gibt's hier vielleicht noch eine Möglichkeit mit etwas revolutionär neuem auf den Markt zu kommen...

Grüsse
Taugenichts

[-crea-]

Ich denke man sollte es dabei belassen das die Noppenlänge bei NI halt in die Spin und Speed-werte mit eingeht, noch zwischen den Längen zu unterscheiden ist für mich unsinnig.

Ein weicher Schwamm lässt den Ball tiefer ins Obergummi einsinken, dadurch kann es mehr Rotation entwickeln. Vor allem ausschlaggebend wenn der Ball im Spiel ist, also schon Rotation hat und härter geschlagen wird, bei der Angabe spielt der Schwamm nur zu einem kleinen Teil mit.

*edit* ok taugenichts war schneller, ich lass es trotzdem stehen ist das selbe in weniger ausführlich

[martinspin]

@all
Was mir bei der Entwicklung des Material-Spielsystems helfen würde, sind einfache Angaben über die Stimmigkeit der einzelnen Punkte. Bei welchen Punkten stimmt ihr mit mir überein? Welche Punkte seht ihr gar nicht so? Welche Punkte versteht ihr erst gar nicht?

@Taugenichts, -crea
Wo wir schon beim Schwamm/Obergummisystem sind: Ich unterscheide drei Schwammfaktoren: Stärke, Härte und Katapult.
Ihr habt schon erwähnt, dass ein dicker Schwamm und ein weicher Schwamm die Stärke der Rotation begünstigen. Wie sieht es mit dem Katapult aus?
Ich würde sagen, ein starker Katapult ist gut für viel Spin.

Momentan sähe es dann so aus:

Gut für Spin ist: Dicker Schwamm, weicher Schwamm und viel Katapult

Gut für Tempo: Dünner Schwamm, harter Schwamm und wenig Katapult.

Was meint ihr dazu. Irgenwie stimmt das für mich so nicht . Man kann doch sicher mit dünnem Schwamm auch viel Rotation erzeugen. Bei LN hängt doch die Geschichte auch nicht von der Schwammstärke ab. Mit einem harten Schwamm entsteht bei hohem Tempo doch sicher auch viel Rotation. Die Flugkurve ist einfach flacher. Die Leute assoziieren eine starke Rotation immer mit einer stark gekrümmten Flugkurve. Am ehesten käme für mich die Katapultgeschichte als wichtigster Faktor für eine starke Rotation in Frage. Wahrscheinlich braucht es für einen grossen Katapult eine gewisse Schwammstärke und eine gewisse Schwammweichheit.
Wer weiss mehr über den Einfluss des Schwammkatapults auf die Rotation?

Gruss
martin

[Spinshot]

Wenn ich mir das mal zwanglos zu Gemüte führe, dann halte ich es hilfreich für jene, die wissen was sie spielen wollen(/können)!

Ich habe das für mich jetzt nicht überprüft, mache ich noch, wird auch ziemlich zutreffend werden, wobei sich für mich über die Jahre kontrolliertes eierlegendes-Wollmilchsau-Material als sinnvoll herausgestellt hat - mit einer Einschränkung: schnell muss es halt sein.

Interessant fand ich den Ansatz, dass sowohl Kleben als auch die Härte des Schwammes zuerst das Tempo beeinflussen und weniger den Spin. Ich sehe das ähnlich und möchte das an einem Beispiel festmachen.

Habe mit dem 38er Ball viele Jahre Speedy Spin meist 1,5 mm gespielt. Das ergab stabile und auch ungeklebt wirkungsvolle Schlagspins, allgemein Bälle mit flachem Ballabsprung und flachem Spinbogen. Mit dem 40er Ball hatte ich nicht mehr genug Kraft die Bälle übers Netz zu bekommen, geschweige denn bei US. Die Lösung war der SSP, gleiches Obergummi, aber 2° weicherer Schwamm mit mehr Katapult. Im Resultat war das Tempo des weicheren SSP wegen des höheren Katapults im Großen und Ganzen dem des Speedy Spin gleich - die Unterschiede führe ich später noch genauer aus - aber vor allem der Ballabsprung war etwas höher und der Spinbogen bei geringerem Tempo ausgeprägter. Das Frischkleben ändert in der Tendenz nur etwas in Richtung geringerer Spinbogen - der Tempogewinn war also höher als der Spinzuwachs. Das war immer so, egal wie oder ob mit Rapid Clean bzw. Spinny Top geklebt wurde.

Es ist meine Überzeugung, dass ein hoher Katapult primäres Merkmal für einen guten Schuss ist - nicht der immer wieder angeführte härtere Schwamm! Mit dem SSP kann ich besser schießen als mit dem Speedy Spin. Letzterer hat eine schlechtere Rückmeldung. Dafür lässt sich genauso eindeutig mit dem härteren Speedy Spin besser blocken(/kontern)! Die Elastizität/Griffigkeit des Obergummis ist übrigens leicht überdurchschnittlich.

Schlüssig werden die unterschiedlichen Eigenschaften der beiden Schwämme des Speedy Spin Obergummi über die Betrachtung des Tempos. Der etwas weichere Schwamm mit mehr Katapult hat den weiteren Tempobereich, sowohl in der Spitze (geringfügig, in Verbindung mit der besseren Rückmeldung günstiger für den Schuss) als auch in der höheren Verzögerung. Der weichere Schwamm ist bei langsameren Bällen ungeeigneter für den Block.
Der Speedy Spin ist der kontrolliertere Belag, sieht man vom Schuss ab. Der SSP hat seine Stärken bei den schnelleren und ganz schnellen Bällen. Für mich ist der entscheidende Unterschied, dass ich mit dem Speedy Spin die schnellen Spins nicht mehr über die Leine bekomme.
Den Speedy Spin habe ich etwa sechs, den SSP drei Jahre lang gespielt.

Historie

- Speedy Spin 1,5 mm ungeklebt: sehr sicherer, effektiver Schlagspin, bester Block, mäßiger Schuss.

Mit dem 40er Ball gingen die schnellen Spins nicht mehr, (Block/)Konter wurde besser.

- Speedy Spin Premium max. ungeklebt: Spins beinahe so gut, Block schlechter, Schuss besser.

- Wechsel von TSP Balsa ALL auf steifes, sehr katapultiges OFF Holz (auch Balsa) mit SSP 1,5 mm immer fetter geklebt: (beinahe sehr) sichere Spins mit hohem Durchschlag (wie früher, nur schneller), schnelle Blocks sicher, langsamere schwieriger, erstmals in meiner Laufbahn ein guter und sicherer Schuss.

- Seit 4 Mon. spiele ich den HPA 1,6 mm nass geklebt, der hat den gleichen Ballabsprung wie der SSP, unterscheidet sich durch einen geringfügig härteren Schwamm, möglicherweise einem höheren Katapult und einem ziemlich weichen und sehr griffigen Obergummi. Der HPA bietet mehr Möglichkeiten sowohl in Spin als auch in Tempo bei geringem Zuwachs des Risikos. Ich habe jetzt einen für mich höchst erstaunlichen Schuss!

Und zum Schluss - meine Bitte um Entschuldigung! Es wurde immer länger ...

Gruß, Nik