Kevlar/Carbon bzw. Kohle/Aramid

[Def++]

Naja, ich denke, wenn Du mit einer Bürste über das Gewebe gehst wirst Du wohl die einzelnen Webfäden im Gewebe schön verschieben und keine gleichmässige Fläche hin kriegen. Das siehst Du doch schon, wenn Du z.B. versuchst das Gewebe leicht zu verschieben oder in eine Ecke zu drücken.
Genau deswegen gibt es doch diese Rollen. Du streichst Deine Form ein, legst das Gewebe sauber auf das Epoxy und rollst das Gewebe. Dadurch verschiebt es sich normalerweise nicht und das Epoxy drückt sich langsam durch das Gewebe. Nur wenn das Epoxy gleichmässig durch die Fasern gezogen ist, ist so ein Teil anschliessend brauchbar.
Wenn Du das ordentlich rollst gibt es da auch keine Luftblasen, da die alle aufplatzen, wenn die Rolle drüber geht. Damit kriegst Du für die meisten Teile eine hinreichend gute Qualität - selbst bei Sicht-Carbonteilen. Das einzige wo es Sinn macht mit Vacuum zu arbeiten, ist wie ich schon gesagt hab, bei tragenden Teilen, wie Karosserie- und Fahrwerksteile, wenn wir mal bei Fahrzeugen bleiben, um auszuschliessen, dass sich irgendwo eine Blase versteckt, die dann unter Belastung zum Bruch führen kann.
Eine andere Sache ist das, wenn Du mit Epoxy etwas eingiessen willst. Da hast Du völlig recht. Ohne Vacuum hast Du zum Einen gerne Dickere Luftblasen an dem Teil, dass Du eingiessen willst, zum Anderen wird das Epoxy gerne leicht milchig, weil Du so eine Art Emulsion mit ganz feinen Bläschen hast.
Beim Tischtennisholz verteile ich das Epoxy mit einem Spachtel erst mal gleichmässig dick auf den Kern, oder das Furnier, lege die Fasern aus und rolle solange bis das Gewebe gleichmässig feucht auf der Oberfläche ist. Je nachdem wie dick das Gewebe ist, reichen 10-15gr Epoxy. Es sollte dann eine gleichmässige Schicht Epoxy auf dem Gewebe stehen, damit das nächste Furnier auch ordentlich klebt.

[Martho]

Du hast recht das ist ein problem. Doch bin ich da aber ziemlich händig mit durch langjährige erfahrung. Die seiten regelmässig leicht anziehen streckt die faser ohne das luft zwischen beide kommen muss oder sonst wider antstecken wenn das mal passiert. Fur grossere flache ist ein roller naturlich angewiesen aber so gross sind die laminate nicht.
Dieses ist was ich meine mit ansteckburste und welche wir benutzt haben.
https://static.mijnwebwinkel.nl/wink...e34903895.jpg?

Es geht fur durchtrankung nicht nur um luft entfernen. Auch wenn microfaser im draht ohne luft oder epoxy anliegen wirkt nur die reibungscoefficient zwischen fasern. Dafur spillt auch die capllairwirkung von epoxy ein grosse rolle und ein einsteck burste (und die spitzen von einzelne burstehare) hilft dabei vermutlich besser als ein roller um die einzelne drahten zu durchtränken. Je besser das gelingt desto weniger faserig es später auswirkt. Die faser sind seitlich unterling dann auch -hauchdunn - verleimt dank capillairwirkung und die leichte unterlinge beweglichkeit beim anstecken. Wo fasern im draht nicht verbunden sind ist von komposiet auch kein rede. Dann ist jede draht nur am aussenseite "kompositiert" und innen meist gefuhlt mit noch lose faser. Die potentielle komposiet starke mt bestimmten gewebe bleibt dann weiter entfernt,

Ich bin letztens wider was aktiever auf diesem forum weil ich ein bestellung von kwalitativ etwas hochwertigeren holz laufend habe, Dabei auch abachi mit etwa 250 kg/m^3 was möglich geschickt ist dafur. Dunnes glasfaser habe ich schon und ich uberdenke deshalb noch ob es lohnend kann sein epoxy an zu schaffen und ebentuell noch etwas anderes fasermaterial dabei.
Anderes, billligeres holz habe ich nicht mehr zu hause und deshalb suche ich im kopf ein verarbeitungsmethode wo ich schon beim ersten versuch etwas vertrauen an habe.
Weil auch das additionelle gewicht und die durchtränkung dabei ein rolle spilen habe ich hier auch mitgelesen und reagiert.
Weitere erfahrungstipps oder auch theoretische anmerkungen dafur sind auch mir naturlich willkommen.

Was ich nachstrebe sind erstens optimale draht durchtränkung, gute anleimung mit holz und holz muss sauber wie möglich holz bleiben, wenig wie möglich ein composiet von holz und epoxy. Sonst stört das epoxy die faserwirkung starker bei die impulsweiterleitung/durchgabe oder wie das auch heissen muss, Das korrespondiert mit gefuhlsverlust beim spilen weil es wenig hinzufugt und auch gewichtsmässig wird es dann schwerer sein als móglich.

Währe es dafur zum beispil auch möglich fur die gewebe durchtränkung dunn flussige epoxy mit bessere capillairwirkung ein zu setzen kombiniert mit dickflussigen zweicomponentenleim/epoxy auf dem holz ?

Das dickere epoxy bildet dann - so stell ich mir vor - etwas ein holzschutz gegen die capillair wirkung von dunn flussigen epoxy und die bessere capillairwirkung von dunnflussigen epoxy wirkt gunstig aus auf die durchtränkung.
Ebentuell währe abhängig von holzart auch erst ein dunne schicht mit etwas fullmittel wie gypsum oder kalk im epoxy oder komponentenleim eingemischt möglich zum holzversiegeln (nur ohne ausharten zu lassen).

Ich stell mir dann vor das ich das gewebe erst abseitig eintränke mit einsteck burste auf ein arbeitsplatte, Dann mit absorbierendes papier oder tuch uberall andrucken und viel wie möglich alle uberflussigen, dunnflussige epoxy abnehmen. Vorsicht aufnehmen sodas die drahten sich mit hilfe von schwerkraft strecken können, umdrehen und auf trockenes papier. Andere seite antrocknen mit papier/tuch (nicht reiben). Dann holzkern (einschichtig oder drei) vom laminat vorleimen mit zweikomponentenleim anliegen und composiet um holz nach andere seite umwickeln sodas es beidseitig anliegt gegen das holz. Dann mit ein entluftungsroller fester anrollen und die dunn vorgeleimte aussenfurniere andrucken/reiben mit mittelmässigen handdruck und dann die presse. Zweikomponentenleim und oder fullmitteln kann ich möglich auch nur fur das aussenfurnier einsetzen und welche fullmittel ebentuell geschickt sein (oder gar nicht ?) ist auch noch ein offene frage.

Naturlich habe ich dann nicht viel uberflussigen epoxy mehr zwischen die schichten aber die enddruck ist dann auch gemeint um das volumen was aufgefuhlt sein muss zwischen holzseiten genugend zu verkleinern und nicht fur entfernung von uberflussigen epoxy.

[Martho]

Die laminatsteifigkeit oder ein profilsteifigkeit wird auch immer fur ein durchschnitt angegeben oder wird so berechnet durch ingenieure bei zum beispil bruckenbau fur stahlprofile Die steifigkeitswert bei die flugelzone hat ein leichte aber weiter entfernte kurbung uber das blatt dann auch kein einfluss auf. Jedenflalls nicht bei die ubliche mechanische theorie und berechnungspraxis, Fur optimale steifigkeitsauswirkung -wenn das erwunscht ist - wurde ich dann auch focussen auf die ubergangszone zwischen blatt und griff von etwa zwei cm oben an die griffhälfte bis etwa halbwegs unter die griffhälfte.
Weiter nach unten zum griffende ist die belastung schon fast vernachlássbar deshalb die profilsteifigkeit auch nicht so wichtig.
Oben am blatt ist die biegebelastung auch niedriger durch einerseits mehr holzbreitte und anderseits auch weniger belastung,

Die drahtkurbeln bei ein gewebe haben mehr einfluss.
Plattere etwas breite drahten zum beispil bewirkt das ein draht (wahrscheinlich bekannt aber fur mitleser) uber kurze abstand ein starkere winkelabweichung hat.
Die richtung von diese kurbende winkelabweichung (zum gerade gestreckt) kehrt bei jede draht welche passiert wird kontiue. Fur die steifigkeit uber die neckzone zählt das auf weil es sich fur jede denkbare durchschnitt uber diese zone widerholt. Deshalb wirkt es ziemlich stark aus auf die laminatprofilsteifigkeit und die steifigkeit uber ein l:angere oder kurzere zone.
Bei ein einmalige kurbung im gewebe uber die zonelänge beim auftragen muss es schon ziemlich schief legen will es gleich viel einfluss haben. Winkeländerung uber die lange ist im verhaltnis klein.

Das anstecken mit burste hat dann möglich auch zum vorteil (bewustes ziel damals auch) das die drahte etwas platter angedruckt werden können weil die bursteharen sie leicht etwas auseinander "reizen" (womit die epoxy gut eindringen kann zwischen fasern und die brusteharen gut kontact haben mit die fasern ) und gleich auch andruckt, Erst runde drahten sind dann platter.
Die ubliche locher in einem gewebe werden kleiner, das gewebe deshalb dichter, komposietdicke dunner, epoxyanteil geringer, draht durchtränkung besser und die composietstruktur regelmássiger mit bessere drahtstreckung auch im gewebestruktur ähnlich wie bei platte drahten gegen runde. Auf die profilsteifigkeit wirkt sich das unterschiedt starker aus desto kleiner die abstand zum centrale biegungslinie. Bei ein holz von 5,5 mm ist das etwa zwei mm pro schicht (zusammen dann vier mm) und dann hat es relativ viel einfluss im vergleich mit viele andere zwecke wobei composiet benutzt wird,

Ein entluftungsroller ist teils das gleiche prinzip und ich nehme an von diese methode abgeleitet fur grossere flächen und/oder einfacher arbeiten.
Wiefern dabei auch die gleiche resultate möglich sind weiss ich nicht genau weil ich einfach kein erfahrung mit diese dinge gemacht habe und deshalb kein erfahrungsvergleich habe,
Ob es alles auch relevant ist und wie stark bin ich gar nicht sicher aber langere zeit so arbeiten bewirkt auch ein art glauben.

[Def++]

Ok. Mit Bürste meinst Du Pinsel. Ja nehm ich natürlich auch für Gewebe in Ecken und Kanten anzudrücken. Auf Flächen eigentlich nur Roller. Ziel ist doch entlüften und das Laminat gleichmässig flach anzudrücken.
Aber bevor ich jetzt eine Vacuumpumpe nehme überleg ich lieber, wie man ein durchtränken von Furnieren verhindert. Ich denke wenn sich ein dünnes Furnier voll mit Epoxy gezogen hat, kannst Du auch gleich eine Schicht Sägespäne in Epoxy tränken. Der Unterschied dürfte nicht sooo gross sein.
Ich denke wenn das Epoxy erst mal voll durchgezogen ist, werden die Eigenschaften von Epoxy gegenüber dem des Holzes überwiegen. Ist aber nur meine Einschätzung. Aber hier sind ja Leute, die mehr Erfahrung im Bau von Hölzern haben, als ich. Vielleicht können die mehr dazu sagen.
Das Laminat mit einem anderen Kleber dann aufs Holz zu kleben halte ich persönlich als Unsinn. Man bekommt dadurch nur noch zusätzliche Klebeschichten.
Die Unterschiede zwischen Ponal, Tidebond und Epoxy waren für mich auch nicht sooo gross. Eher von der Härte her in der Reihenfolge wie ich sie genannt hab, aber gering. Mag sein, dass da grössere Unterschiede bei der Verwendung mit natürlichen Warmleimen bestehen, ist mir aber zuviel Aufwand. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass sowas industriell genutzt wird. Mag mich aber auch täuschen. Hab davon zu wenig Ahnung.
Was mich halt verwundert ist, welche Unterschiede in Bezug auf Härte und Steifigkeit bei etwa gleichen Furnierstärken bei verschiedenen Hölzern zu finden ist. Mich würde da mal interessieren wie man beim Verkleben darauf Einfluss nehmen kann. Daraufhin zielte ja auch meine Frage nach dem Pressdruck. Was ist der Hauptfaktor? Druck? Verwendeter Kleber? Keine Ahnung

[das_gesäß]

Dein Eindruck ist richtig. Vollgesifftes Furnier ist knüppel hart. Egal ob vollgesifftes Balsa oder vollgesifftes Ebenholz.

Um das Eindringen des Epoxy in das Furnier zu verhindern musst du das Furnier versiegeln. Von der Firma Clou gibts eine flexible Holzversiegelung. Und das funktioniert sogar!

Pressdruck könnte auch etwas bewegen. Allerdings sprechen wir hier nicht über 100 oder 200Kilo pro Verbundwerkstoff. Unterschiede machen sicherlich 100Kilo und 1Tonne bzw. wer gut gefrühstückt hat mehrere Tonnen.

Wer viel Geld hat kann Spezialsilikon verwenden. Damit bleibt das Holz mit 100% Sicherheit extrem elastisch. Aber kein Spezialsilikon ausm Baumarkt, sondern vom Fachhandel wo man Viskosität selber einstellen kann. Alternativ ein Klebstoff auf Polyurethanbasis. Beides sehr teuer.

[Def++]

Ich nehm Clou Schnellschleifgrundierung. Kann man recht dünn aufspritzen und ist recht schnell trocken. Verhindert auf alle Fälle dass Epoxy eindringt.
Dennoch wundere ich mich wie steif und hart z.B. Ein DHS H-WL ist. Limba, Limba, Abachi und härter und steifer als ein ALC.
Ich frag mich halt wie man das hinkriegt.

[Martho]

Das idee mit zweicomponentenleim als dickeres epoxy war das es anschliesst mit dunflussige epoxy bevor es hartet und nicht mehr mischbar ist mit dunnflussigen gewebe. Viel zu kompliiziert gedacht wahrscheinlich. Ziel war aber auch nur ein klebeschicht und gleichzeitig kein epoxyuberfluss im holz drucken. Wenn es nicht seitwegs weg kann weil das gewebe ein hohe viscose widerstand bildet und auch nicht durch das furnier vernichtet die druck aber einfach das holz. War nicht ein gutes idee deshalb,

Die pressdruck presst die drahten auch noch flacher an und möglich etwas im weiche holzer weg. Bei 0,3 mm gewebe ist 0,1 mm schon relevant fur das volume zwischen die holzseiten ; dreizig procent. Das notwendige epoxygewicht pro platte ist dann theoretisch auch geringer weil es dass volume zwischen die holzseiten verkleinert und schnell ist zuviel angebracht.
Wenn das gewebe noch etwas mit das holz integriert wird muss auch nicht bestimmt slecht sein. Weniger epoxy begunstigt das nur und das volume verkleinert dabei sodas auch weniger gefragt ist fur noch gute verleimung. Epoxy hartet auch und schwindet nicht,

Dafur reicht es möglich auch die eintränkung nicht gleich auf das weichholz zu machen aber auf ein zeitung mit ein gewisse menge epoxy. (Vorab epoxygefáss auswiegen und später widerholen kann das benutzte epoxy gewicht berechnet und kontrolliert werden aus das gewichtverlust im gefáss).

Dann als prepreg / klebeschicht verwenden ohne weiteres. Das notwendige epoxy fur die holzseiten kommt dann aus das gewebe und wird aus das gewebe gepresst ohne das es zuviel ist, Die durchtränkung schädet es auch nicht mehr weil das schon erstens kam. .
Glaube so probier ich es erstmal aber nur wenn ich mit neues kernholz gewichtsmässig etwas zu leicht auskomm bei funfschichtigen aufbau oder wenn es mir zu weich ist (250 gr/dm^3 fur abachi .

Heut zu tage reclamiert Nittaku fur die musikinstrumentholzer traditionelle leime zu verwenden welche schon lange (und auch bis jetzt ) ua im geigenbau eingesetzt sind (glutinleim).
Xiom reklamiert naturleim fur die vega und Omega holzer zu verwenden und auch Osp reklamiert naturleim zu verwenden. Das sind doch industrieen ?

[tougel]

Also, ohne hier alles zu lesen, möchte ich mal kurz meine Erfahrungen kund tun bzgl. Verleimung mit Epoxy und Gewebe.

Hölzer mit Epoxy verleimt sind deutlich härter und schwerer als Hölzer (gilt für Hölzer ohne Versiegelung der Furniere) mit Glutinleim. Grund hierfür. Epoxy dringt (trotz "anhärten" lassen vor dem Zusammenpressen) viel tiefer ins Furnier ein. Und, Glutinleim besteht zu einem großen Anteil aus Wasser, welches verdunstet. Somit wird deutlich weniger "Fremdmaterial" durch das Verkleben mit Epoxy eingebracht, als mit Glutinleim.

--> Bedeutet für dich Def++. Evtl. doch Tidebond (vor klassischem Glutinleim schreckst du ja scheinbar zurück) verwenden für die Schichten ohne Gewebe

Gruß,
tougel

[Def++]

Zitat von tougel

...
Somit wird deutlich weniger "Fremdmaterial" durch das Verkleben mit Epoxy eingebracht, als mit Glutinleim.
...

Äh meinst Du das evtl. vielleicht andersrum, also weniger Fremdmaterial bei der Verwendung von Glutinleim? Dann würde ich es verstehen

Zitat von tougel

...
trotz "anhärten" lassen vor dem Zusammenpressen
...

Heisst das, Du läßt das Epoxy erst ein wenig antrocknen, bevor Du die Schichten presst? Dann wirds doch eher dickflüssiger und was zuviel ist, würde sich doch weniger rausdrücken. Oder versteh ich es falsch. Oder meinst Du wenn es antrocknet drückt sich weniger davon ins Holz???

Über die gemischte Verklebung hatte ich auch schon mal nachgedacht. Also Gewebe mit Epoxy und die anderen Furniere mit Holzleim.

Werd ich einfach mal ausprobieren. Ich hab jetzt mal neue Abachi-Kerne bestellt - dieses Mal extra leicht bestellt - und werde dann einfach mal wieder 2 gleiche Hölzer bauen mit unterschiedlicher Verleimung. Hoffe ja dass die neuen Kerne dann auch etwas leichter sind als die vorherigen. Das scheint ja irgendwie Bleiabachi gewesen zu sein.

[Martho]

hat das durchtränken vom holz bei komposiet aber das epoxy selbst zum grund
(wiso sollte das sein ? ) oder auch die verarbeitung und das gewebe ?
Die gewebedrahten resistenz gegen seitlich wegdrucken von uberflussigen epoxy beim pressen spillt glaub ich auch ein rolle zum beispil.
Zwei oder drei holzer wobei ich damals glasfaser mit glutinleim probiert habe zu kombinieren gab nähmlich das selbe problem auch erst beim pressen.

Glasfaser hat gegen carbon zum vorteil das es sich jedenfalls besser ansehen lässt was mann wirklich macht bei die gewebe auftragung und (oder getrennt) fasersättigung. Glass ist durchsichtig und glasfaser auch,
Deshalb scheint die holzfarbe deutlich sichtbar durch sobald die sättigung vollbracht und die anschliessung auch perfect ist.
Was bei meine methode mit pinsel passiert ist das ich erst kaum holz sehen kann und dann mit kreftig einstecken und etwas rum bewegen die drahte etwas offnen womit die leim gut innerhalb die drahten kommt und die drahten.fasern etwas ausbetten gegen das holz. Dann habe ich ein vollig egale und gute durchsichtigkeit bei dunneres und dichteres gewebe. Epoxy uberfluss kommt dann nach oben weil die fasern mit epoxy durchtränkt schon leicht am holzoberflach haften. Diese uberfluss lässt sich dann ganz oder meistens entfernen. Additionell noch leim auf das nächste holzfurnier ist mit epoxy dann nicht notwendig glaub ich (bei genugend pressdruck und furnier atwas biegend anrollen wie bei ein tt belag).

Die drahte handmässig strecken hat aber erst zum folge das das gesáttigte gewebe auf stellen wider omhoch komt dank drahtspannung mit kleine luftblasen zwischen holz und komposiet zum folge . Das hat auch zu tun mit die oberflachen rohheit vom untergrund.
Auf diese stellen habe ich damals etwas extra leim angebracht bis es auch da gut war und die drahten gerade genug ausgesehen haben.
Das drahtstrecken interessiert mir aber auch wenig weil die faserlänge viel kurzer ist als die drahtlänge. So lange die fasern welche das composiet starke geben im draht gestreckt sind und gerade anliegend ist es gut. Die drahtstarke hat auch kein funktion fur die composietstarke, die faserstärke (und länge) aber schon (wenn die drahte erst durchtränkt sind).

Um das oberflach gleich egaler zu machen und die drahten gut strecken zu können ohne das luftblasen erscheinen hätte ich erst ein isoliergrund mit die warmleim anbringen können und dann halbwegs wider abschmirgeln bis am holz und etwas weiter.
Das oberflach ist dann glatter wie bei hartholz und die drahten und fasern liegen dann auch stracker und egaler an mit epoxy auch uberall gleichmássig dick,

Bei ein dickere epoxy schicht wie fur gewebe hat das glaub ich weniger sinn weil das quantitativ kleine dicke unterschiedt prozentuell gegen die schichtdicke dann nur klein ist. Diese verhaltnis ist bei lacke und farben anders und diese sehen dann ohne isoliergund unegaler aus und/oder leicht schmutzig wirkend bei meist weichere holzarten. Wenn später epoxy noch kräftig im holz weggedruckt wird hat die isolierung kein wirkung und das entgegen wirken hat solch ein isoliergrund glaub ich kaum starke fur. Oder das faseranteil im gewebe bleibt auch hoher was auch nicht erwunscht ist.

Deshalb ist meine meinung nach ein epoxy uberfluss vorabgehend an die pressung doch eher das echte problem.

Das ein schwerere verleimung von holzschichten auch einfluss haben kann ist ohne zweifel. Die epoxy menge kann dafur beim auftragen aber auch kleiner sein als bei losemittelleime. Desto weniger epoxy desto hoher muss die druck aber auch sein um das volume zwischen holzschichten was epoxy auch ausfullen muss genugend zu verkleinern.
Mit genugend druck reicht dann auch einseitig und ziemlich dunn einleimen wahrscheinlich und das leimgewicht bleibt dann meist auch von selbst geringer als zweiseitig. Mit llosemittelleime gibt das meist schneller probleme oder ein fullmittel muss hinzugefugt sein was bei ponal möglich dem fall ist fur leichtere verarbeitung (bei saubere glutinleim nicht).