Herrschaft

[Kämpfer17]

Zitat von jimih1981

Zum Thema Herrschaft, die einzig legitime Herrschaft ist die, die man selbst gewählt hat. D.h. es ist nicht legititm das man zwangsweise über andere herrscht. Wer nen Herrscher haben will der soll ihn haben, aber der soll mich dann auch gefälligst damit in Ruhe lassen.

Ich persönlich lehne schon Herrschaft ab weil diese auf Gewalt beruht und ich lehne jeder Form von initiierender Gewalt ab, weil ich diese für unmoralisch halte.

Charles Krüger über Herrschaft:

https://www.youtube.com/watch?v=lxNLjNNdVQ0

Herrschaft ist dann legitim, wenn sie an das Recht und an die Gerechtigkeit gebunden ist. Das ist auch der eizige Grund, warum staatliche Herrschaft akzeptiert wird, weil sie an das Recht gebunden ist. Sonst wäre es eine Unrechtsherrschaft, eine Diktatur.

Herrschaft kommt ohne Zwang nicht aus, denn nur durch Zwang kann das Recht auch durchgesetzt werden.

Gewalt ist notwendig, um Herrschaft und das mit ihr in Verbindung stehende Recht durchzusetzen.

[Kämpfer17]

Zitat von crycorner

Jimih, Herrschaft beinhaltet grundsätzlich die Anerkennung durch die Beherrschten. Daher liegt da weder Gewalt noch Zwang vor.

Grundsätzlich stützt sich Herrschaft auf Macht und da ist die Frage, wie man die bekommt. Ich könnte mir vorstellen, dass nur ganz wenige Personen eine Herrschaft anerkennen, aber diese kleine Gruppe durch ihren Einfluss es einem Herrscher ermöglicht, Macht über eine riesengroße Menschenmenge auszuüben, die die Herrschaft eigentlich nicht anerkennt.

[crycorner]

Zitat von jimih1981

Klar liegt da Gewalt und Zwang. Dann zahle doch mal deine Steuern nicht oder halte dich nicht an ein Gesetz das offensichtlich falsch ist. Legal oder illegal ist völlig irrelevant. Entscheidend ist was richtig und was falsch ist. Jedes Gesetz wird im Endeffekt zur Not auch mit nem Schießbefehl durchgesetzt wenn man sich konsequent widersetzen würde.

Jede Form von initiierender Gewalt gegen unschuldige Menschen die nichts getan haben ist schlicht falsch. Steuern sind Raub, Krieg ist Massenmord und Wehrpflicht ist Sklaverei.

Pragmatisch gesehn finde ich den Artikel hier sehr gelungen. #Gebührenstaat

http://www.nzz.ch/feuilleton/staaten...ertan-ld.90438

Wo ziehen wir denn jetzt die Grenzen? Gewalt zur Durchsetzung von allgemein verpflichtenden Gesetzen? Oder Gewalt zur Sicherstellung des Herrschaftsanspruches? Bleiben wir bei Ersterem und damit der legitimen / legalen Herrschaft: Wie willst Du Gesetze durchsetzen? Wie willst du in einem Staat die Staatsgewalt abschaffen? Wie willst Du jemanden, der regelmäßig was im Supermarkt mitgehen lässt, davon überzeugen, dass er das besser nicht machen soll? Wie willst Du, dass der Staat reagiert, wenn jemand verprügelt wird?
Und wenn jedes Gesetz zur Not mit einem Schießbefehl durchgesetzt wird, frage ich mich: In welchem Staat lebst Du eigentlich gerade?
Also wann und in welchem Maß ist Staatsgewalt gerechtfertigt? Kannst Du Dir vorstellen, dass die Beherrschten auch diese Gewalt als gerechtfertigt ansehen, weil sie sich dadurch geschützter fühlen?

Initiale Gewalt gegen Unschuldige ist ein Verbrechen. Auch wenn es vom Staat begangen wird.

Steuern sind beileibe kein Raub. Es ist klar, dass der Staat als Regulativ des Zusammenlebens der Bevölkerung finanziert werden muss. So wildwüchsig unser Steuersystem auch ist, es ist nicht illegal. Raub ist illegal.

Krieg ist Massenmord, das finde ich auch. Wobei ich meine, dass der Aggressor der Mörder ist. Auch an seiner eigenen Bevölkerung. Aus der Sicht der Länder, die angegriffen werden, geht es um das Wahren oder die Wiederherstellung der Sicherheit ihrer Bürger. Oder es geht um Solidarität mit anderen Staaten, die angegriffen werden. Wenn Kriege beginnen, dann sind im Vorfeld bereits viele Gespräche geführt worden und eine friedliche Lösung ist gescheitert. Welche Alternative zu Krieg fällt Dir ein? Eine Runde Mau-Mau zwischen den Staatsoberen?
Und natürlich geht es - leider - auch um sehr viel Geld...

Wehrpflicht ist Sklaverei? Wo hast Du denn den Slogan aufgegriffen? Das ist mal hart... Ist Schulpflicht dann auch Sklaverei? In Deutschland gab es bereits in der Urfassung des Grundgesetzes die Möglichkeit der Wehrdienstverweigerung. Später dann mit der Ersatzverpflichtung zum Zivildienst. Zudem ist beides aktuell ausgesetzt und komplett auf freiwilliger Basis.

[crycorner]

Zitat von Kämpfer17

Grundsätzlich stützt sich Herrschaft auf Macht und da ist die Frage, wie man die bekommt. Ich könnte mir vorstellen, dass nur ganz wenige Personen eine Herrschaft anerkennen, aber diese kleine Gruppe durch ihren Einfluss es einem Herrscher ermöglicht, Macht über eine riesengroße Menschenmenge auszuüben, die die Herrschaft eigentlich nicht anerkennt.

Inwiefern stützt sich Herrschaft auf Macht? Herrschaft stützt sich zunächst einmal auf die Akzeptanz der Beherrschten. In Deutschland nennt man das Demokratie. Und in unserer Demokatie muss derjenige, der in den Kreis der Herrscher will, um die Akzeptanz im Volk werben. Die Gewährung dieser Akzeptanz ist dabei die Macht. Und die Macht ist im Volk. Schau doch mal, was das Volk gerade treibt. Das Volk setzt den etablierten Parteien die völkische AfD auf den Schoß. Wenn das mal keine Machtdemonstration war.

[pibach]

Leisungsfähige Sozialstrukturen zu entwickeln war überlebenswichtig für Primaten und hat zur Entwicklung des Neokortex beigetragen.

Da gibt es allerdings sehr unterschiedliche Varianten (Gorillas, Schimpansen/Bonobos usw), wir liegen irgendwo dazwischen. Hierarchie spielt da mehr oder weniger eine Rolle. "Herrschaft" nicht unbedingt.

Ansonsten gibt es informationstheoretische Überlegungen zu Organisationsprinzipien, z.B. zentrale Kontrolle versus verteilte. Da ergeben sich je nach Systembedingungen recht unterschiedliche Lösungsmöglichkeiten. Das lässt auch Rückschlüsse auf soziologische/politische Fragen zu.

[jimih1981]

Einfacher Test. Vergesst alles was ihr in der Schule diesbezüglich gelernt habt und überlegt was richtig und was falsch ist und denkt das logisch weiter. Dann schaut ihr mal wieviele ihr findet die nicht ausgeraubt, getötet, vergewaltigt oder verletzt werden müssen und schaut mal wieviele ihr findet die sich mit euch auf einfache Regeln einigen die lediglich dazu dienen um Konflikte zu vermeiden. Dann legt ihr fest was passiert was passiert wenn einer gegen die Regeln verstößt. Entschädigungszahlungen waren bevor das römische Recht eingeführt wurde durchaus in unseren Breiten z. B. üblich das nannte sich Wergeld.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wergeld

Der Großteil der derzeitigen impliziten Aktzeptanz beruht erstens darauf das man keine andere Wahl hat, weil man unter Gewaltandrohung sowieso dazu gezwungen wird.

Zweitens wegen der Indoktrination und Propaganda durch das System.

Aja in den Überlegungen das es weder nen logischen noch einen performativen Widerspruch geben.

[klugscheisser]

deswegen (wegen dieser Argumentation hier) liebe ich die Quanten- und Astrophysik. Die ist so herrlich einfach zu verstehen und in sich logisch . Morgen bin ich wieder im Hörsaal. Lernen muss ich nichts mehr und wenn ich was nicht verstehe, spornt das nur meinen Ehrgeiz an. Meine Rente ist sicher, ich muss also nichts mehr

Doch noch ein Satz zur Herrschaft: Es gibt auch die fürsorgende und beschützende Herrschaft, z.B. die der Eltern über ihre Kleinkinder. Auch diese ist selten selbst gewählt, aber lebenswichtig (normalerweise)

[crycorner]

Jimih, das mit dem Wergeld war ja ne tolle Sache. Reiche konnten sich alles erlauben. War das in Deinem Sinne? Nicht zufällig wurde das Wergeld irgendwann ersetzt durch Landfriedensgesetze...

[jimih1981]

Die Handlung ist gleich falsch egal ob reich oder arm. Wenn ein reicher Mann 100 Euro klaut ist der Schaden genau der gleiche als wenn ein armer Mann 100 Euro klaut. Insofern müssen beide eben die 100 Euro ersetzen. Dazu wurde derjenige dem die 100 Euro geklaut wurden dadurch geschädigt, insofer wäre es durchaus legitim wenn man quasi als Entschädigung eben die gleich Summe und als quasi Bestrafung zahlt. Es sollte in erster Linie um Opferentschädigung gehn und nicht um Bestrafung als Selbstzweck das Opfer oder die Angehörigen des Opfers hat/haben nix davon wenn es Kost und Logie für den Täter zahlen muss/müssen. Ins Gefängnis sollte jemand nur wenn er eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt. Kann jemand das Geld nicht erübrigen plädiere ich für Zwangsarbeit da ja die initiierend Gewalt von dem Täter ausging, ist das durchaus berechtigt.

Entscheidend ist für mich hier immer die Verhältnismäßigkeit. Das mit dem Wersold war nur ein Beispiel das es sowas schonmal gab.

Ist der Mord den reicher Mann begeht schlimmer als ein Mord den ein armer Mann begeht?
Ich denke nicht das dies so ist.

Du könntest natürlich auch dich mit anderen darauf einigen dass man das prozentual machst z. B. dass es einkommensabhängig ist, wieiviel man zahlen muss. Gerade bei Mord könnte es aber zu dem Nebeneffekt führen das bei reichen Männern eher zu einer Entschädigungszahlung plädiert wird als bei armen die dann falls man sich darauf einigt das wenn denn die Familie es will und auf Vergeltung besteht die Todesstrafe bei Mord legitim ist. Das müsste man dann schon auch bedenken. Es ist also entscheidend auf welche Rahmenbedingungen man sich einigt und welche Anreize man setzt. Es sollte eben keinen Unterschied machen wer die Tat begeht, das halte ich für den deutlich schlechteren Anreiz als wenn alles das gleiche zahlen wenn sie die gleiche Handlung begehen. Man könnte aber durchaus sagen das die Entschädigung die jemand zahlen muss jedem gleich weh tun sollte, zumindest wenn sich die Höhe der Entschädigungszahlung nicht so eindeutig bemessen lässt, wie bei einem Sachgegenstand, bei Mord, Vergewaltigung etc. macht es durchaus Sinn darüber nachzudenken.

Es kommt halt auch darauf an welchen Konsens man findet. Der muss aber bei unterschiedlichen Gruppen nicht überall gleich sein. Das ist aber in einem Staat anders, der zwingt einfach allen die Meinung der Herrscher auf.

[crycorner]

Naja, der deutsche Strafenkatalog sieht ja auch Geldbußen für verschiedene Vergehen vor. Bei schlimmeren Delikten dann Freiheitsentzug. Ohne jetzt im Detail diskutieren zu wollen, hat Deutschland generell schon ein funktionierendes Anreizsystem. Ich verstehe deshalb nicht, was Du da jetzt konkret aussagen willst.
Übrigends funktionierte ein Wersold damals auch nicht ohne Herrschaft.