Auf kurze, stark unterschnittene Aufschläge flippen???

[Bow]

Zitat von liston

Auf so einen Aufschlag sollte man gar nicht flippen wenn er nicht besonders hoch ist. Lege solche Dinger einfach kurz zurück, und wenn ich das gut mache kann ich den nächsten Ball als Flip spielen oder sogar schiessen.

So isses. Kurze, stark unterschnittene Aufschläge werden gemacht, damit nicht geflippt werden kann. Wenn der schwarze Mann die Übertragungen aufmerksam verfolgt hätte, hätte er festgestellt, dass eher schwächere/längere/schnittärmere/zu hoch geratene Aufschläge geflippt werden. Die wirklich guten (kurz/unterschnitten) landen dagegen auch bei den Pro´s im Netz, werden aber meist als nicht zu flippen erkannt und möglichst kurz zurückgelegt.

[meteora]

Zitat von martinspin

Hi meteora



Was ich an euch Unterarmtechnik-Anhängern nicht verstehe, dass ihr nicht begreifft, dass ihr ohne das Schultergelenk gar nicht spielen könntet. Das Schultergelenk bildet mit dem Schulterblatt zusammen ein komplexes und sehr bewegliches System. Im Gegensatz dazu ist das Scharniergelenk zwischen Unter- und Oberarm eine sehr einfach Einrichtung.

Mit Hilfe des Schultergelenks kann der Oberarm und damit letztlich der ganze Arm nach oben/unten, aufwärts/abwärts bewegt und nach innen/aussen gedreht werden.

Beim Flip hat die Schulter erst einmal eine vorbereitenden Funktion, indem sie sich absenkt beim nach vorne gehen. Die Bedeutung des Schultergelenks beim Flip sehe ich darin, dass neben Einsatz von Hand und Unterarm auch der Oberarm sich etwas nach oben beschleunigt werden soll. Das ist erkennbar an der leichten Bewegung des Ellbogens nach vorne und nach oben. Im Sinne der kinematischen Kette wirkt sich das positiv auf die Beschleunigung von U-Arm und Hand aus.

Gruss
Martin

und gerade weil das schaniergelenk im unterarm so "einfach" ist das es nur in eine richtung bewegt werden kann, ist es optimal zu beschleunnigen.
außerdem senkt man den arm ja nicht ab indem man nur die schulter nach unten biegt sondern man legt den gesamten oberkörper nach vorne.
tt entwickelt sich nunmal in die richtung das man keine zeit mehr hat für aufwendige und lange bewegungen.

du wiedersprichst dir gewissermaßen selber wenn du in einem anderen thread die chinesische ganzköperbewegung anpreist und dann doch den arm schwingen willst wie ein hammerwerfer.
warum machen die chinenesen denn die bewegung besonders stark aus der hüfte? => damit die bewegung aus dem arm nicht so lang sein muss!!!


und die bezeichnung unterarmtechnik-anhänger als würde es sich dabei um eine minderheit handeln ist ja mal mehr als fehl am platz. vielleicht mal abgesehen von kreanga, der deswegen auch nur aus der halbdistanz spielen kann, gibt es kaum einen spitzenspieler der die beschleunigung aus dem arm über den unterarm erlangt

[martinspin]

Hi meteora

Zitat von meteora

du wiedersprichst dir gewissermaßen selber wenn du in einem anderen thread die chinesische ganzköperbewegung anpreist und dann doch den arm schwingen willst wie ein hammerwerfer.
warum machen die chinenesen denn die bewegung besonders stark aus der hüfte? => damit die bewegung aus dem arm nicht so lang sein muss!!!

Ich habe nie was von einer Hammerwerfer-Technik erzählt. Im Zusammenhang mit dem Flip habe ich davon gesprochen, dass es günstig ist, mit dem Ellbogen eine leichte Bewegung nach vorne und nach oben zu machen.

Hüftbewegung, Ganzkörpereinsatz und Schwingerbewegungen schliessen sich nicht aus. Viele Asiaten ziehen den Topspin mit langem Arm und sind keineswegs zu langsam.

Wieso, dass du nicht anerkennen kannst, dass es für jeden Schlag in irgendeiner Form den Oberarm und die Schulter braucht, verstehe ich nicht?

Bewegungen, bei denen das Schultergelenk beteiligt ist, erkennst du an den Bewegungen des Ellbogens. Bewegt sich der Ellbogen nicht aktiv am Schlag, ist auch kein Oberarmeinsatz vorhanden. In solch einem Fall dient das Schultergelenk nur dazu, den Arm in die richtige Position zu bringen.

Grunsätzlich muss gesagt werden, dass es nicht "die moderne Technik" gibt. Technik ist letztlich eine sehr individuelle Angelegenheit. Ich stelle einfach fest, dass alle Techniken, die nicht den Oberarm auch miteinbeziehen, sehr oft unsichere Techniken sind. Aus mir unerklärlichen Gründen haben selbst die Profis Mühe, die kurzen Bälle sicher und taktisch klug (flach, kurz und platziert) zu spielen. Beim Kurz-Kurz-Spiel wird häufig zu lange geschupft und die Flips sind z.T. äusserst riskant. Ich führe diese Tatsache darauf zurück, dass die Leute zu wenig aktiv mit der Oberarmbewegung arbeiten. Das sind jedoch keine Schwingerbewegungen sonder bloss Mikrobewegungen.

Was soll's! Ich weiss, dass du anderer Meinung bist und somit können wir das Thema "Schulter" doch einfach so stehen lassen.

Gruss
Martin

[TTobi]

Also Oberarm oder Schulterspieler sind ja absolut im kommen. Es gibt wohl nur wenige Ausnahmen, nur bei Kreanga sieht es natürlich sehr extrem aus. Die meisten Vorhandangreifer ziehen wirklich mit dem ganzen Arm voll durch. Wenn sie genügen Zeit haben oder weit hinterm Tisch stehen sieht man das auch sehr gut. Selbst wenn nur kurz dagegen gehalten wird, wird der ganze Arm aus der Schulter bewegt und nicht der Unterarm beschleunigt.

Die Schulter bietet mehr Möglichkeiten in Sachen Beschleunigung und es lässt sich gut mit Hüftdrehung kombinieren. Auch beim Flippen nur den ganzen Arm aus der Schulter und das Handgelenk. Wenn du das wirklich alles auch nur annähernd so schnell und sicher aus dem Unterarm machst bin ich beeindruckt.

Nochmal zum Flippen. Ich würde entweder den Ball nur abtropfen lassen falls du dann eine Möglichkeit siehst danach anzugreifen, oder den Ball zurückschneiden. Wenn sich keine gute Möglichkeit bietet das Spiel gut zu eröffnen ist das Kurz-Kurz-Spiel absolut besser. Ansonsten mal verstärkt versuchen diagonal zu flippen mit viel Handgelenkeinsatz.

[martinspin]

Hi TTobi

Zitat von TTobi

Also Oberarm oder Schulterspieler sind ja absolut im kommen. Es gibt wohl nur wenige Ausnahmen, nur bei Kreanga sieht es natürlich sehr extrem aus. Die meisten Vorhandangreifer ziehen wirklich mit dem ganzen Arm voll durch. Wenn sie genügen Zeit haben oder weit hinterm Tisch stehen sieht man das auch sehr gut. Selbst wenn nur kurz dagegen gehalten wird, wird der ganze Arm aus der Schulter bewegt und nicht der Unterarm beschleunigt.

Die Schulter bietet mehr Möglichkeiten in Sachen Beschleunigung und es lässt sich gut mit Hüftdrehung kombinieren. Auch beim Flippen nur den ganzen Arm aus der Schulter und das Handgelenk. Wenn du das wirklich alles auch nur annähernd so schnell und sicher aus dem Unterarm machst bin ich beeindruckt.

Man muss nur darauf achten, ob sich der Ellbogen aktiv an einem Schlag beteiligt und sofort ist zu erkennen, dass der Oberarm aktiv am Schlag beteiligt ist. Ich sehe so viel Fehler der Profis beim Kurz-Kurz-Spiel, beim RH-TS auf US, beim RH-TS über dem Tisch, usw. Sehr oft ist dabei zu sehen, dass die Oberarmbewegung zu schwach war. Dass so ein Spieler wie Zolli, der Tagaus und Tagein trainiert Topspins trainiert, unsicher ist beim RH-TS auf US, kann ich nicht begreifen. So was ist nur möglich, weil die Basic für den RH-TS auf US fehlen.

Die Basic für den RH-TS auf US ist der Oberarmschwung nach oben. Diese Leute sollten wirklich mehr Rotationstopspin auf US üben, denn dann wären sie gezwungen mehr aus dem Schultergelenk heraus zu ziehen. Beim flachen TS über Tisch mag die Unterambewegung wichtiger sein und trotzdem ist die Ansatz der Bewegung der Oberarmschwung.

Ich verstehe einfach nicht, warum die Leute immer wieder von der kinematischen Kette sprechen und nicht begreifen, dass der Ursprung einer starken Beschleunigung von Unterarm und Hand im Oberarmschwung liegt.

Egal, für das sichere Spiel über Tisch mit kurzen Schupfbällen und Flips ist die einleitende Schlagbewegung durch die Oberarmbewegung genauso Grundlage wie für jeden andern Schlag.

Schaut euch doch mal die Gegentops der Profis an. Man könnte annehmen, dass in solchen Fällen nur noch mit Unterarm und Hand dagegengezogen werden muss. Das Gegenteil ist der Fall. Auch bei den Gegentops spielt die Oberarmbewegung eine zentrale Rolle und dabei schwingt der Ellbogen meist bis zur Schulterhöhe.


Gruss
Martin

[Hurz67]

Zitat von martinspin

Hi TTobi



Man muss nur darauf achten, ob sich der Ellbogen aktiv an einem Schlag beteiligt und sofort ist zu erkennen, dass der Oberarm aktiv am Schlag beteiligt ist. Ich sehe so viel Fehler der Profis beim Kurz-Kurz-Spiel, beim RH-TS auf US, beim RH-TS über dem Tisch, usw. Sehr oft ist dabei zu sehen, dass die Oberarmbewegung zu schwach war. Dass so ein Spieler wie Zolli, der Tagaus und Tagein trainiert Topspins trainiert, unsicher ist beim RH-TS auf US, kann ich nicht begreifen. So was ist nur möglich, weil die Basic für den RH-TS auf US fehlen.

Dar Oberarm hat eine wichtige Rolle: Er eröffnet Wege für die Unterambeschleunigung !!! Niemand behauptet der Oberarm wäre bewegungslos, aber er wird aus Gründen der Physik und der Kontrollierbarkeit niemals die Rolle spielen, wie Du es beschreibst. Die Kinematische Kette ist IMHO auch für Dich ein guter Kompromiss und wie hoch die Anteile an der Bewegung sind, ist einfach die "persönliche Note". Mir ist es bei der EM bei Saive auch aufgefallen, das er beim Vh TS die Schulter extrem einsetzt und den Ellbogen angewinkelt lässt. Mag sein das er ein Ausnahmeathlet ist und es sich leisten kann. Samsonov spielt den TS aus der Halbdistanz im Gegensatz geradezu locker aus der Hüfte, fast nur mit dem Unterarm....

Die Basic für den RH-TS auf US ist der Oberarmschwung nach oben.

Mag sein, das Du es so siehst, ist aber wohl eher persönliche Note...aber beileibe keine Tatsache.
Kann nur von mir sprechen und mir wird oft gesagt das mein RH TS sehr unangenehm ist und der ist mit Priorität aus dem Unteram/Handgelenk beschleunigt.

Ich verstehe einfach nicht, warum die Leute immer wieder von der kinematischen Kette sprechen und nicht begreifen, dass der Ursprung einer starken Beschleunigung von Unterarm und Hand im Oberarmschwung liegt.

Die 'Basis' aber nicht die ausschlaggebende Grösse !!! Gegenfrage : Was ist harmonischer und praktikabler ?
1. ein RH TS nur aus der Schulter gezogen
2. ein RH TS ohne Schulter und nur mit Unteram/Handgelenk gezogen

Du wirst erkennen, das 2. am Tisch gespielt werden kann und das im Gegensatz zu 1. noch weiteres schnelles Spiel möglich ist.

Egal, für das sichere Spiel über Tisch mit kurzen Schupfbällen und Flips ist die einleitende Schlagbewegung durch die Oberarmbewegung genauso Grundlage wie für jeden andern Schlag.

Du bringst mit dem Oberarm, den Rest nämlich Unterarm, Hand und Schläger über den Tisch, aber er beschleunigt nicht mehr nennenswert. als RH bringst Du mit dem rechten Bein Deine Kinemtische Kette an den Tisch, aber der Oberarm ist aus Platzmangel, nicht mehr an der Beschleunigungsphase beteiligt

Schaut euch doch mal die Gegentops der Profis an. Man könnte annehmen, dass in solchen Fällen nur noch mit Unterarm und Hand dagegengezogen werden muss. Das Gegenteil ist der Fall. Auch bei den Gegentops spielt die Oberarmbewegung eine zentrale Rolle und dabei schwingt der Ellbogen meist bis zur Schulterhöhe.

Ja, aber in der Halbdistanz wo noch Zeit ist und auch die Power jedes beweglichen Glieds in der kinemtischen Kette von den Beinen über Hüfte, Schulter usw. bis Handgelenk benötigt wird. Das geht am Tisch nur bei Endschlägen wo der Ball nicht mehr zurückkommen soll.

[martinspin]

Hi Hurz67

Zitat von Hurz67

Kann nur von mir sprechen und mir wird oft gesagt das mein RH TS sehr unangenehm ist und der ist mit Priorität aus dem Unteram/Handgelenk beschleunigt.

Schön, dass du mir den Oberarmeinsatz lässt.

Wir haben das schon ein paar mal ausdiskutiert und ich sag's trotzdem gerne nochmals: Ohne die Aussendrehung des Oberarms, die im Schultergelenk stattfindet, würdest du nie im Leben einen RH-TS mit deiner beschriebenen Art ziehen können.

Klemm doch einfach mal deinen Ellbogen an den Körper und achte, was du mit dem Unterarm (Scharniergelenk/Elle und Speiche) und der Hand noch alles anstellen kannst. Sieht ziemlich nach wenig aus oder findest du nicht?

Gruss
Martin

[Hurz67]

Zitat von martinspin

Hi Hurz67



Schön, dass du mir den Oberarmeinsatz lässt.

Wir haben das schon ein paar mal ausdiskutiert und ich sag's trotzdem gerne nochmals: Ohne die Aussendrehung des Oberarms, die im Schultergelenk stattfindet, würdest du nie im Leben einen RH-TS mit deiner beschriebenen Art ziehen können.

Klemm doch einfach mal deinen Ellbogen an den Körper und achte, was du mit dem Unterarm (Scharniergelenk/Elle und Speiche) und der Hand noch alles anstellen kannst. Sieht ziemlich nach wenig aus oder findest du nicht?

Gruss
Martin

Yo, es handelt sich hier um eine Rotationsbewegung um die Oberarmachse aus der Schulter...könnte mir vorstellen, das es sich bei der Ínterpretation Deiner Beschreibung um ein Missverständnis handelt...Wenn Du sagst "Oberarmbeschleunigung", denken alle (inklusive Ich) an eine Scharnierbewegung des Oberarms aus der Schulter und das ist IMHO definitiv unpraktikabel !!! -> Dies gilt für die RH !!!

Für VH TS ist es eine echte Scharnierbewegung und dies sollte man differenziert betrachten....IMHO kann und sollte die Schulter in der Halbdistanz eingesetzt werden. Am Tisch ist sie IMHO unpraktikabel und tlw. nicht möglich.

[martinspin]

Hi Hurz67

Zitat von Hurz67

Yo, es handelt sich hier um eine Rotationsbewegung um die Oberarmachse aus der Schulter...könnte mir vorstellen, das es sich bei der Ínterpretation Deiner Beschreibung um ein Missverständnis handelt...Wenn Du sagst "Oberarmbeschleunigung", denken alle (inklusive Ich) an eine Scharnierbewegung des Oberarms aus der Schulter und das ist IMHO definitiv unpraktikabel !!! -> Dies gilt für die RH !!!

Der Oberarm kann sich auf drei Arten bewegen: Seitlich vom Körper weg - zum Körper hin, nach vorne - nach hinten und nach innen - aussen rotieren.

Ich bin der Auffassung, dass beim digagonalen VH-Flip der Oberarm neben der Innendrehung auch eine sichtbare Bewegung nach vorne-oben (ca. 10 cm)und zum Körper hin erfolgen sollte. Weiter vertrete ich die Auffassung, dass bei unvollstädigem Einsatz der drei Dimensionen der Schlag tendenziell unsicher bleibt.

Gruss
Martin

[Hurz67]

Zitat von martinspin

Ich bin der Auffassung, dass beim digagonalen VH-Flip der Oberarm neben der Innendrehung auch eine sichtbare Bewegung nach vorne-oben (ca. 10 cm)und zum Körper hin erfolgen sollte.

Ja, allerdings steht und fällt das mit der Position die du relativ zum Ball hast...
(a)Ist der Ball direkt vor Dir (auf einer Richtung mit dem WP), so wird die Bewegung eher nur aus Handgelenk/Unterarm bestehen. (b) Ist der Ball eher seitlich rechts vor Dir ,so kann man auch eine seitliche Aushol- und Ausschwingbewegung unterbringen. Würde Sinn machen seine eigene Position seitlich so zu korrigieren, das man immer Fall (b) hat. Um den Flip spinniger zu spielen, wäre immer der Handgelenk/Unterarm Einsatz zu betonen.

Weiter vertrete ich die Auffassung, dass bei unvollstädigem Einsatz der drei Dimensionen der Schlag tendenziell unsicher bleibt.

Hängt immer von der konkreten Situation ab, je grösser Der Toleranzbereich ist, qualitativ hochwertige Bälle zu spielen, desto mehr weniger optimale Parameter kann man sich leisten. Ausserdem kann es sein, das es Sinn macht den Flip nicht 100%ig zu spielen, wenn ich mich dadurch im nachfolgenden Rückschlag in eine nachteilige Situation bringe...

Selber mache ich auch oft eher eine Art "NI-Druckschupf", statt zu flippen, um den Gegner zu einer überhasteten OFF Aktion zu verleiten, man sollte sich halt immer ein paar Optionen offenhalten...