Warum es kein Spaß mehr macht Turniere zu spielen !

[TT-RE]

Ich habe habe schon einmal von folgenden Vorschlag gehört.

Wenn ein Spieler nicht mehr am Spielbetrieb teilnimmt, so rutscht er alle 2 Jahre eine Klasse tiefer. Im heutigen Zeitalter muss es doch möglich sein, dass eine Spielerdatenbank (vom WTTV oder auch vom DTTB) zur Verfügung gestellt wird. Diese Datenbank wäre auch interessant um Ranglisten innerhalb des WTTV´s, der Bezirke oder auch der Kreise zu erhalten.

[pedro]

Ich dachte immer im WTTV gibt es so genannte "Höherstufungen". Die stehen doch jedes Mal im Westteil des dts (jetzt "tischtennis")?!

[Bow]

Zitat von hjs1907

Das hier diskutierte Problem ist ja nun kein neues. Ich musste diese Erfahrung sowohl als Veranstalter eines Turniers als auch als Teilnehmer machen. Beides war sicher nicht angenehm. Wenn hier jetzt behauptet wird, dass das der Veranstalter leicht verhindern könnte, dann ist diese Behauptung sicher ein wenig abenteuerlich. Ich glaube kaum, dass es trotz Internet möglich sein wird, diese Spezies auszurotten. Nehmen wir ein bundesoffenes Turnier. Wieviele Staffelergebnisse und Bilanzen soll ich mir denn bitte anschauen, um alle Spieler und Spielerinnen in die richtige Spielklasse einzusortieren. Ist glaube ich nicht machbar. Dann müsste ich das als Fulltimejob machen. Allerdings sollte man als Veranstalter schon versuchen, alles zu tun, um diese Spezies auszurotten. Also ein wenig Recherche schadet sicher nicht um bekannte "Turnierhaie" entsprechend auszusortieren...

Ein Vorschlag für Veranstalter: In der Ausschreibung einfach die aktuelle Mannschaftsmeldung und die MS-Meldung der letzten Saison verlangen... So kann man Spieler, die eine größere Diskrepanz als eine Klasse zwischen letztem und diesem Jahr aufweisen, höher stufen. Das Recht muss man sich als Veranstalter einfach vorbehalten. Wenn man damit Turnierhaie vergrault, wird sich das aber schon recht schnell rumsprechen (z.B. hier ) und vermehrte Meldungen nach sich ziehen...
Ist nicht viel mehr Arbeit und hat viel Nutzen...

[semmel]

Zitat von pedro

Ich dachte immer im WTTV gibt es so genannte "Höherstufungen". Die stehen doch jedes Mal im Westteil des dts (jetzt "tischtennis")?!

korrekt die gibt es.aber für höherstufungen sind kreis-oder bezirkswart zuständig des jeweiligen kreises oder bezirkes.das heist aber auch das es dem ehrgeiz oder kenntnisse der jeweiligen sportwarte da sein muss.das ist leider nicht in jedem kreis bzw. bezirk gegeben.so rutchen jede menge spieler durch das sieb die dann in unteren turnierklassen starten dürfen.wenn alle sportwarte ihre arbeit(ist ja leider alles freiwillig) korrekt machen würde gibt es diese fälle selten.

andere sache :z.b. ist ein spieler stärker der landesliga unten spielt als ein spieler der bezirksliga oben spielt.nein,natürlich nicht,trotzdem muss der spieler aus der landesliga in einer höheren tunierklasse starten wie der stärkere bezirksligaspieler.

ich kenne das system aus belgien wo jeder spieler laut punktesystem eine persönliche tuniereinstufung bekommt.das heist ein bezirksligaspieler(laut einstufung) hat auch nur bezirksliga nivou.jeder spieler bekommt punkte für jeden sieg oder niederlage egal ob meisterschaft oder turniere.das macht natürlich eine unmenge an arbeit und wer soll dies unentgeldlich machen

[w_W_]

Wir hatten das Thema doch neulich schon.... Turnierhaie hieß es damals. -> lesen


Mir als Organisator und Meldunsannehmer fällt es übrigens schwer,
da eine "gerechte Lösung" hinzubekommen, denn:

1.Wenn der Spieler in der/ seiner Staffel spielt dann ist er auch auf Turnieren
in seiner Klasse startberechtigt. Etwas anderes ist nirgendwo eindeutig geregelt.
Ausreißer wie das Beispiel mit Zhi Wang mal ein wenig außen vor gestellt.

2.Das mit der Höherstufung ist so und soll auch in die Ausschreibung gesetzt
werden... für den Fall, daß z.B. ein Wiedereinsteiger nach 10 Jahren sich bei
bei einem Turnier in der Klasse Herren4 anmeldet... und er eben vor 10 Jahren
RL oder so gespielt hat.


3.Oftmals melden sich mehr Spieler eines Vereins. Wenn man dann Einen
ausgrenzt und sagt: "Du spielst nicht mit" würde ich meinen, daß die
Anderen dieses Vereins das dann auch nicht gerade toll finden.

4.Das Heraussuchen ist so eine Sache.
Das kann man vom Aufwand her gar nicht wirklich leisten (!).
-Beispiele von unserem letzten Turnier: Meldung zweier Leute aus Hannover,
die LL spielen. Da suche mal online nach Bilanzen oder Namen. Du suchst
eine Stunde für eine Mannschaft, schreibst eine email an den Verband und
bekommst auch die Antwort. Bei der Gelegenheit: Danke hierfür auch an
den TTVN, der die Frage bis zum Staffelleiter weitergeleitet und mir die
Antwort schnell zurück geschickt hat.
Nur sind die beiden nicht angetreten, da sie sich bei einem anderen Turnier
anmelden wollten... südlich von Hannover und nicht nördlich. (Aaaarrgh!)

-Ein Mädel meldet sich an und klickte bei der Meldung Damen2 an.
Du suchst und findest heraus, daß BOL nicht zu Damen2 gehört.

Und nun stelle man sich daß bitte für bis zu 300 Spieler bei einem Einzelturnier vor.
(Da bin ich mit meinen wenigen Meldungen für ein zweier Turnier schon gut ausgelastet.)


5. gehe ich einfach von der Fairness der Spieler aus. Bei unserem konkreten
Beispiel haben sich die Jungs aus Bevern gleich in der Klasse Herren 2
angemeldet obwohl sie schon 1 bzw. 2 Jahre in der untersten Klasse,
d.h. Herren 4 spielen.


6.Sagen die Vergleiche vermutlich auch lange nicht genug über die
generelle Stärke der Ligen aus. BSP:
Um Hannover soll die Leistungsdichte wesentlich stärker als bei uns sein.

Willst Du dann pauschal alle Meldungen aus dieser Ecke höher stufen?
Was wenn da jemand hingezogen ist? Du kennst Sie nicht.

Das währe aber auch nur ein Vergleich zwischen Ligen eines Verbandes.
Wir freuen uns aber auch über Teilnehmer aus Bremen und aus Hamburg.
Wie willst Du da die Klassen gleich setzen über Verbandsgrenzen hinaus?
Das geht nur, wenn Du die Leute persönlich kennst und ihren derzeitigen
Leistungsstand. (Bremen wird ja gerade in den TTVN eingegliedert.)




Wenn ich mir nun die Hobby- Verband- Funktionärsebenen im entsprechenden Alter vorstelle...
Da sieht jemand bestimmt nicht ein, daß gerade sein Kreis / Sein Bezirk so
viel schlechter sein soll als der dahinten, wo doch nie ein Vergleich statt
gefunden hat. ( Man schaue sich manchmal nur die Bezirksaufteilung an.)

Also würde eine solche Spieler- Leistungszahl auch noch nicht genau genug
und damit "gerecht" sein.... aber das währe das Mindeste was man bräuchte.





Ich versuche das nun ein wenig gerechter zu machen in dem im ersten
Gang alle starken Mannschaften auseinander gelost und danach die
nominell Schwächeren zugelost werden.

damit sollte jede Mannschaft (2er Turnier) die Möglichkeit haben, in die
Hauptrunde zu kommen. Und wenn nicht, dann können die anderen
Immer noch in der Trostrunde gegen im Rahmen des Turniers gleich
starke Manschaften spielen. Denen geht es ja auch mehr um das
Training.


Und es kann sich ja auch jeder an der Meldekontrolle beteiligen, wenn
man die Meldungen vorab auf die Homepage stellt. Die Rückmeldungen
waren alle (bis auf zwei) sehr nützlich.





Der lange Text soll heißen:
Glaube nicht, daß es sich die Turnierorganisatoren leicht mit solchen Entscheidungen machen.

[Motion - man]

@ w_W_:
Wo ich hier gerade an Dich erinnert werde: Deine Bitte habe ich erst wie gesagt wegen zuviel Arbeit zurück gestellt und dann leider vergessen :o . Mache ich mich aber demnächst ran.

Nun zum Thema:

Ich kann den Unmut von Montag schon verstehen, macht sicherlich keinen Spaß so etwas. Selbst wenn man vielleicht nicht unbedingt das Turnier gewinnen will ist es doch ärgerlich gleich z.B. in der ersten K.O.-Runde gegen einen „Hochkaräter“ rauszufliegen, obwohl man sonst vielleicht noch drei, vier Runden hätte spielen können.

Aber aus Sicht der Turnierdurchführer ist das Ganze auch nicht so einfach. Es wäre einfach alle guten Spieler höher zu stufen, nur sollte man folgendes bedenken:

1. Wo ist die Grenze?
Ich habe eine Turnierklasse die z.B. bis einschl. BOL offen ist, nun meldet ein Spieler der letzte Saison OL unten ne Granate war… gut, den könnte ich höher stufen. Es meldet noch einer, der letztes Jahr VL unten gut war, den lasse ich durch gehen. Da moniert doch der ehem. OL-Spieler: „Der hat letztes Jahr VL unten 22:1 gemacht, wieso wird der zugelassen und ich nicht?“ Sollen wir den auch sperren? Dann kommt der wahrscheinlich an und fragt: „Wieso lasst ihr denn Spieler XY, letzte Saison LL oben 21:7 mitspielen, gegen den hab ich auf der Rangliste verloren!“ Irgendwann sind wir bei jahrelangen „Stammspielern“ der BOL die besser sind als von uns höher gestufte ehemaliger höherer Klassen. Es gibt nun mal eine ganz klare Klasseneinteilung an die sich im Zweifelsfall gehalten werden muss.

2. Dann kommt das Problem (gerade in unteren Klassen) hinzu, dass Leute aus anderen Kreisen / Bezirken melden, die man gar nicht kennt. Bei über 300 Teilnehmern ist das ein Wahnsinn jeden einzelnen zu überprüfen. Es ist ja nicht damit getan, die aktuelle Spielklasse und Bilanz zu prüfen. Ich muss ja wissen, wo hat der Spieler vor einem, zwei drei Jahren gespielt, welche Turniere hat er in dieser Zeit besucht und wie abgeschnitten? Mit dieser Arbeit innerhalb von 48 Stunden zwischen Meldeschluss und Auslosung könnte man zwei Hartz IV- Empfänger auf Vollzeitbasis beschäftigen (und dadurch das Startgeld um 8,- € pro Person anheben)

3. Selbst wenn man sich diese aufreibende Arbeit zumutet (wie wir es z.B. stichprobenweise bei uns unbekannten Spielern sogar gemacht haben, allerdings nur in Bezug auf die aktuelle Spielklasse) gibt’s das „Problem“ mit den Nachmeldungen:
Es kommen plötzlich zwei Spieler (wir haben ein Zweiermannschaftsturnier) am Turniertag in die Halle, melden sich nach und geben ihre korrekte Turnierklasse an. Es mag eine Masche von Turnierhaien sein, sich bei Unbekanntheit durch Nachmeldungen am Turniertag der vorherigen Überprüfung zu unterziehen. Deshalb können wir aber ja nicht auf Nachmeldungen verzichten, kann ja tatsächlich mal jemand vergessen haben. Nun ja, es kamen jedenfalls erste Beschwerden wegen den beiden, die hätte man auch schon bei zwei vorherigen Turnieren in der Klasse gesperrt, die wären viel zu stark, die müssten wir raus nehmen usw…
Nach langem Hin- und Her, engeschaltetem OSR usw. brachten die beiden den Nachweis der korrekten Spielklasse, der Turnierbeginn war bereits gut 15 min. in Verzug nur wegen dieser Sch
Wir haben dann auf „im Zweifel für den Angeklagten“ entschieden, da wir so kurzfristig keine Beweise erbringen konnten dass sie wirklich zu stark sind und haben sie starten lassen. Sie schieden dann im Achtelfinale mit 2:3 aus. Mit welcher Berechtigung hätten wir sie dann höher stufen sollen, sollen wir auf jeden anderen Turnierteilnehmer hören, der sich evtl. Konkurrenz aus dem Weg schaffen will? Im Endeffekt waren wir froh über diese Entscheidung, sie hätte natürlich auch nach hinten losgehen können, schlecht waren sie auch trotz dem Ausscheiden nicht. Nur was hätten wir uns dann vorwerfen sollen? Es ist manchmal ein sehr schmaler Grat auf dem man wandert.

Es ist alles nicht so leicht, man versucht es wirklich allen gerecht zu machen, ein paar schwarze Schafe rutschen immer durch. Es sollten sich vielleicht die regionalen Turnier- Veranstalter zusammentun und eine Liste „schwarzer Schafe“ führen, die ständig aktualisiert wird und die jeder sich als Papierausdruck mit in die Halle nehmen kann um bei Nachmeldungen zu überprüfen.
Nur auch hier gilt: Wo ist da die Grenze und wer wird vielleicht zu unrecht verurteilt und wie im Mittelalter an den Pranger gestellt, nur weil er vielleicht nur "ein bisschen gut" ist?

Aber alles in allem: 99% aller Teilnehmer sind uns als ehrliche und sehr faire Sportsleute in Erinnerung, lassen wir uns doch von ein paar Unverbesserlichen nicht die gute Laune verderben!

[Scuzzle]

eine interessante Idee ist meiner meinung nach die www.tt-rangliste.de
Würde sich eine solche Rangliste durchsetzen und dort konsequent eingetragen werden könnte man Turnierklassen nach Ranglistenpunkten ausrichten.

[w_W_]

Zitat von Scuzzle

eine interessante Idee ist meiner meinung nach die www.tt-rangliste.de
Würde sich eine solche Rangliste durchsetzen und dort konsequent eingetragen werden könnte man Turnierklassen nach Ranglistenpunkten ausrichten.

Das ist in der Tat interessant bis erschreckend, daß man in dieser Liste viele
Bekannte Namen --auch aus der Nachbarschaft-- findet.
Der Gedanke dahinter ist sehr gut, aber:

Nur ein Beispiel....

Unter Orakel kannst Du Spieler gegeneinander spielen lassen. Hier kannst Du
eindeutige Ergebnisse mit 100% bekommen, die mit der Realität nicht das
Geringste zu tun haben.


Die mir bekannten Spieler würden sich nicht nach der 100% Prognose
verhalten, auch wenn das einem Teil der Spieler gefallen würde...


Von der Idee her: Lob, das ist ein richtig guter Ansatz. Leider kannst Du
danach (noch) nicht gehen. Selbst wenn es noch genauer wird,
weil mehr/ alle Turniere berücksichtigt werden.
Durch die dann größere Spielermenge würdest Du die Werte von Spielern
<nur> auf diesem Wege nicht miteinander so einfach vergleichen können.


Vielleicht wenn die normalen Punktspiele auch mit gewertet werden würden,
dann könnte die Seite für Veranstalter eine richtig interessante Seite werden...

[Manfred]

Ich habe vor ein paar Jahren in einem anderen Forum folgenden Vorschlag gemacht, wie man das Problem der Spieler, die bei Turnieren in Klassen antreten, die nicht ihrer Spielstärke entsprechen, zumindest eingrenzen könnte:

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In leistungsmäßig begrenzten Klassen sollte jeder Spieler mal die Chance haben, nach vorne zu kommen. Deshalb sollte gegen Turnierhaie was unternommen werden.

Die bisherigen Regelungen führen oft zu ungerechten Ergebnissen, wenn z.B. im TTVN jeder Turnierveranstalter für sich bestimmt, wer wo spielen darf oder im WTTV einige Sportwarte viele Spieler "hochstufen", andere Sportwarte keinen einzigen.

Deshalb sollte ein einfaches und objektives System den Turnierhaien Einhalt gebieten. Das könnte wie folgt funktionieren:
1. Der Sieger einer Klasse, die z.B. im NTTV bis BL offen ist, darf ein Jahr in Klassen nicht antreten, die bis zur BL oder tiefer offen sind.
2. Die Sieger, der Termin und die Spielklassen, bis zu denen das Turnier offen war, werden im Net veröffentlicht.

Damit wäre eine einfache und objektive Möglichkeit geschaffen. Sicher wird die Regelung auch mal jemanden treffen, der kein Turnierhai ist. Ich glaube aber, dass es zumutbar ist, dass dann auch dieser Spieler ein Jahr lang Turniere besucht, die mindestens bis BOL offen sind. Unterfordert ist er in solch einer Klasse nicht.
Die ganz große Mehrzahl der Turnierbesucher hätte auf jeden Fall mehr Spass und dem Ziel, in leistungsmäßig begrenzten Klassen möglichst gleichstarke gegeneinander spielen zu lassen, würde man näher kommen.

Wenn vom Verband nichts geregelt wird, könnten ja Turnierveranstalter in einer Art Selbstverpflichtung diese Regelung anwenden und damit noch Werbung machen.
Z.B.: "Spieler, die ein Turnier im letzten Jahr gewonnen haben und in der Datenbank von TT-Pur (oder woanders) aufgelistet sind, dürfen bei unserem Turnier bis zu dieser Klasse nicht starten." Ich glaube, dass dann ein paar Spieler weniger kommen und viele mehr, und das ist für Turnierveranstalter gut.
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Wir (TTV Mettingen; www.tt-turnier.de) haben in der Ausschreibung die Bedingung aufgenommen, dass jeder Spieler, der im letzten Jahr ein mindestens verbandsoffenes Turnier gewonnen hat, bei der Meldung darauf hinweisen muss. Macht er das nicht, kann er, wenn sich das beim Turnier herausstellt, vom Turnier ausgeschlossen werden. Da wir ca. 1.000 Meldungen aus fast ganz Deutschland haben, kann keiner damit rechnen, nicht aufzufallen. Weist er auf Turniersiege hin, sehe ich mir genau an, bei welchem Turnier oder welchen Turnieren er gewonnen und wie er in der Meisterschaft gespielt hat. Wenn sich daraus ergibt, dass der Spieler eine deutlich höhere Spielstärke aufzuweisen hat, als in der Klasse üblich ist, in der er starten möchte, nehmen wir die Meldung nicht an.

[TT-RE]

Ich habe jetzt in den letzten 2 Jahren ca 10 Turniere gespielt. Bis aus eine Ausnahme wurde Spielberechtigungen bzw. Zuordnungen zu einer Klasse (durch Mannschaftsaufstellungen u. Spielberechtigungslisten) nicht überprüft.

Ich denke, dass muss ein Veranstalter auf jeden Fall machen. Wo ist das Problem, bei der Anmeldung / Bezahlung sich kurz das Mannschaftsmeldeformular und den Personalausweis zeigen zu lassen. Hierzu braucht man evtl. eine Person als Veranstalter mehr. Ebenso hätte man Jugendspieler sofort bei Herrenmeldungen herausgefiltert. Haben diese zusätzlich keine Seniorenerklärung oder Ähnliches, sind Sie leider nicht spielberechtigt. Leider habe ich festgestellt, dass Turnierleitungen, auch Oberschiedsrichter, nicht immer gewillt sind, dieses zu überprüfen. Zitat: "Wenn er gewinnt, merkt das der WTTV und er wird gesperrt". Das kann eigentlich nicht sein.

Das Problem mit dem Höherstufungen sollte mit Hilfe der Verbände zu lösen sein. Alle Höherstufen in einer Datenbank sammeln (diese braucht ja nur einmal im Jahr angepaßt werden) und im Internet, anders bereitstellen bzw. den Turnierveranstalter zur Verfügung stellen. Sollte diese als Datei zur Verfügung stehen, kann dann auch masch. mit den Turnierteilnehmern in Tabellenkalkulationen bzw. Datenbanken abgeglichen werden.
In dieser Liste sollten dann auch die ruhenden Spieler stehen. Hier verstehe ich diejenigen die früher höher gespielt haben, nun aber nicht am Spielbetrieb teilnehmen.
Da die Verbände bei Turniere ja mitverdienen, sollte man annehmen, dass diese Gegenleistung erbracht werden kann oder erbracht werden muss.
Hier man mann folgende Regel einbauen:

Wenn ein Spieler nicht mehr am Spielbetrieb teilnimmt, so rutscht er alle 2 Jahre eine Klasse tiefer. Im heutigen Zeitalter muss es doch möglich sein, dass eine Spielerdatenbank (vom WTTV oder auch vom DTTB) zur Verfügung gestellt wird. Diese Datenbank wäre auch interessant um Ranglisten innerhalb des WTTV´s oder andere Verbände, der Bezirke oder auch der Kreise zu erhalten.

Ich denke, so ist bis auf wenige Ausnahmen gewährleistet, dass es zu keine Ungerechtigkeiten kommt.