Wie ändert sich das Tischtennis, wenn das FK verboten wird ???

[Bow]

Zitat von Pepino

Ohne Frischkleben mehr Fehler, weniger Kontrolle, weniger Spin???
Ich glaube, Du verwechselst hier etwas sehr Wichtiges. Es ist IMHO absolut umgekehrt!

Ich hab ja begründet, warum ich das so sehe, ganz ruhig. Mein Beitrag war auch "IMHO", muss ich das jetzt immer in meinen Beiträgen dazuschreiben? Aber was verwechsele ich denn genau mit was?

Ich will es mal noch genauer formulieren: "Weniger Spin" sollte eigentlich klar sein, der Haupteffekt des Frischklebens beruht auf mehr Spinerzeugung. Der Magnus-Effekt ist dadurch stärker, also eine gebogenere Flugkurve das Resultat.
Die Möglichkeit zum ganz geraden Ball besteht auch mit Frischkleben. Das bedeutet, der Bereich zwischen ganz gerade und so gebogen wie möglich ist frischgeklebt größer als ungeklebt.
Das wiederum bedeutet: Der Winkel, in dem der Ball den Schläger möglicherweise verlassen kann (und trotzdem auf den Tisch kommt), ist mit geklebten Belägen größer.
Mit ungeklebtem Schläger muss also exakter gespielt werden.

Das Tempo nimmt mit geklebten Belägen ebenfalls zu, allerdings nicht in dem Maße wie der Spin (Daher ja auch größerer Magnus-Effekt, der ja auch vom Verhältnis zum Tempo, bzw. der Tempoabnahme abhängt).
Um also auf ein höheres Tempo in den Schlägen zu kommen, muss mit mehr Kraftaufwand geschlagen werden. Darunter leidet wieder die Präzision, was ich mit "Kontrolle" etwa gleichgesetzt habe.

Da der maximal erreichbare Spin kleiner ist und im Verhältnis zum Tempo sogar mehr abnimmt, muss mit schnelleren Armbewegungen gespielt werden. -> Höherer Kraftaufwand, geringere Präzision.

Selbst wenn das fehlende Tempo und der noch stärker fehlende Spin nicht mit mehr Kraftaufwand ausgeglichen werden, sondern so wie gewohnt gespielt werden (gleiche Kontrolle oder Präzision), ist immer noch das Problem vorhanden, dass der vertikale Streuwinkel der Bälle vom Schläger für einen erfolgreichen Ball kleiner ist. Darauf führe ich die höhere Fehlerwahrscheinlichkeit zurück.

Die wunderbaren Bogentopspin-Duelle sind in der Tat eine Sache, die viel vom Frischkleben profitiert haben.
Wenn mr jetzt einer sagt, aber Appelgren hat das doch auch praktiziert und etabliert -> Der hat damals schon längst geklebt.

Daher denke ich, dass sich mittel- und langfristig das frühe Spiel der 80er wieder stärker behaupten wird, womit ich ein direkteres, gerades Spiel meine.

Insgesamt sehe ich einen großen Teil der Attraktivität von TT verloren...

[fird]

Ich stimme dem Großteil des letzten Beitrages zu, aber ich glaube nicht, dass wenn man nicht klebt weniger Kontrolle hat, dann warum ist denn das Kleben gerade oder eigentlich nur für höherklassige Spieler geeignet? weil sie die Technik haben und den Ball nahezu immer richtig treffen, daher bevorzugen sie mehr spin und tempo, und geben dafür ein bisschen Kontrolle ab!

Ich denke auch nicht, dass ein Spieler der zu kleben beginnt seine Technik umstellt und kraftsparend, sprich langsamer schlägt, weil ja der Ball durch das Kleben eh genauso schnell wir als mit viel Kraft aber ohne Kleber, was ich damit sagen will, ist dass die BuLi spieler egal ob mit geklebtem oder ungeklebtem Schläger immer volle Kanne gegen die Bälle rohren, nicht wie im worangegangenem Beitrag beschrieben, man mit ungeklebten Schläger wieder härter draufhaut und daher mehr Fehler macht...

[Pepino]

Zitat von Bow

Ich will es mal noch genauer formulieren: "Weniger Spin" sollte eigentlich klar sein, der Haupteffekt des Frischklebens beruht auf mehr Spinerzeugung.

Das sagt wer?
Durch das Frischkleben wird das komplette Absprungverhalten des Balles auf dem Schläger verändert (kürzere Ballkontakt-Zeiten) und dadurch sind u.a. andere (d.h. kürzere) Armbewegungen möglich, die dem Spieler einen nicht unbeträchtlichen Zeitgewinn bringen. Dies ist meiner Meinung nach der Hauptgrund für das Frischkleben gewesen.

Zitat von Bow

Das wiederum bedeutet: Der Winkel, in dem der Ball den Schläger möglicherweise verlassen kann (und trotzdem auf den Tisch kommt), ist mit geklebten Belägen größer.

Aber nur wenn Du bei Deiner Betrachtungsweise den Geschwindigkeitsunterschied bzw. Katapult-Effekt außer acht lässt. Ein langsamerer Ball hat auch eine kürzere Flugbahn.

Zitat von Bow

Um also auf ein höheres Tempo in den Schlägen zu kommen, muss mit mehr Kraftaufwand geschlagen werden.

Wer will das gleiche Tempo wie geklebt (bzw. kann es denn erreichen)?

Zitat von Bow

Da der maximal erreichbare Spin kleiner ist...

Das sehe ich anders. Wenn man die Kombination Katapult-Spin betrachtet, dann ist es IMHO eher möglich in der ungeklebten Variante mehr Spin zu erzeugen. Der Ball bleibt länger auf (am) Schläger und kann somit auch mehr Rotation mitnehmen.

Zitat von Bow

...dass der vertikale Streuwinkel der Bälle vom Schläger für einen erfolgreichen Ball kleiner ist.

Durch die geringere Geschwindigkeit bei der ungeklebten Variante ist die Flugbahn der Bälle nicht vergleichbar mit der Flugbahn mit Frischkleben. Angenommen, der Drall wäre gleich (IMHO ist er jedenfalls ohne Kleber nicht geringer), ist die Flugbahn ohne Kleber kürzer und der Winkel zum Tisch größer.

Zitat von Bow

Die wunderbaren Bogentopspin-Duelle sind in der Tat eine Sache, die viel vom Frischkleben profitiert haben.

Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht.
Ich spiele seit vielen Jahren (sowohl mit Frischkleben als auch ohne) und wenn bei uns von "Bogentopspins" geredet wird, dann sind die nicht auf's Frischkleben zurückzuführen.

Zitat von Bow

Daher denke ich, dass sich mittel- und langfristig das frühe Spiel der 80er wieder stärker behaupten wird, womit ich ein direkteres, gerades Spiel meine.

Noch direkter und gerader als es durch den 40mm-Ball eh schon geworden ist?

Nein, durch das Nicht-Kleben wird das allgemeine Topspin-Spiel wieder mehr in den Vordergrund rücken, denn direkte unhaltbare Schüsse wird es dann wieder weniger geben. Die Punkte müssen herausgespielt werden und es gibt dann wieder "richtige" (und längere) Duelle.

Aber genug der Unterschiedlichen Meinungen. Du hast Deine und ich eben meine: ohne das Frischkleben würde man das erreichen, was man mit dem 40mm-Ball wollte. Attraktivere Spiele und spannendere Ballwechsel. Auch wenn Du das gerne anders sehen darfst... ;-)

[Nacki]

Zitat von Bow

Abwehrer werden es noch schwerer haben, weil noch weniger Schnitt/Spin im Spiel ist.

Das denke ich nicht. Die Abwehrer werden davon profitieren, daß nicht mehr so leicht ganz harte Topspins gezogen werden können. Das gilt insbesondere natürlich auf ordentlich Unterschnitt. Zum einen ist sowas schwierig zu kontern, zum anderen bliebe der Topspin sowieso erstmal der dominierende Schlag.
By the way ich ertappe mich ab und an bei dem Gedanken, auf Abwehr umzustellen, wenn das Kleben verboten wird und keine adäquate Ersatztechnologie zur Verfügung stehen sollte.

[Todesnoppe]

Zitat von Nacki

Das denke ich nicht. Die Abwehrer werden davon profitieren.

Das ist die gleiche Diskussion wie beim 40mm-Ball…
Nur gut für Abwehr da der Ball langsamer wird…. Nur Gut für Konter-Block weil die Rotation weniger wird….. Nur gut für Angriff da sie mehr Zeit haben….usw.

Am Ende gab es keine erkennbaren Verschiebungen in eine Richtung und so wird es beim Klebeverbot auch kommen…..

[Pepino]

Zitat von Todesnoppe

Am Ende gab es keine erkennbaren Verschiebungen in eine Richtung

ok, allerdings hat sich die allgemeine Spielweise seit dem 40er-Ball etwas geändert: der höhere Absprung und die kürzere Flugbahn haben dazu geführt, daß nun mehr Spieler direkt am Tisch agieren und auch etwas offensiver spielen. So zumindest meine Beobachtung (und auch die vieler Spieler, mit denen ich bereits darüber geredet habe).

[Bow]

Zitat von Pepino

Das sagt wer?

...z.B. Dir jeder Profi, den Du fragen kannst.
Das mit den Meinungen sehe ich auch so. Ist doch toll, wenn man verschiedener Auffassung ist und das ordentlich diskutieren kann. Macht Spaß mit Dir

@Nacki: Kann sein, aber die Glattnoppis werden wieder mehr leiden. Wetten, dass durch das FK-Verbot eigentlich diese Spezies im Fadenkreuz des DTTB ist?

[Todesnoppe]

Zitat von Pepino

daß nun mehr Spieler direkt am Tisch agieren und auch etwas offensiver spielen. So zumindest meine Beobachtung.

Diese Beobachtung mache ich seit Anfang der 70er; unabhängig von dem 40mm-Ball!!

Dies wir auch in der Zukunft in der Weltspitze zu beobachten seien...ob mit großem Ball oder ohne Frischkleber die dynamische Entwicklung wird weiter gehen..

[Aramis23]

Zitat von Nacki

Das denke ich nicht. Die Abwehrer werden davon profitieren, daß nicht mehr so leicht ganz harte Topspins gezogen werden können. Das gilt insbesondere natürlich auf ordentlich Unterschnitt. Zum einen ist sowas schwierig zu kontern, zum anderen bliebe der Topspin sowieso erstmal der dominierende Schlag.

Ein Vorteil ist es natürlich das die Topspin-Granaten geschwächt werden. Auf der anderen Seite gibt es sicherlich Spieler die sich ein OFF+ Holz kaufen werden und vermehrt auch mal schießen werden. Und da kommen die Noppen dann noch weniger klar, lebten sie doch vom Schnitt.

[Pepino]

Zitat von Todesnoppe

Diese Beobachtung mache ich seit Anfang der 70er; unabhängig von dem 40mm-Ball!!

schon klar, daß sich das TT weiterentwickeln wird, aber daß das Absprungverhalten des Balles seit 40mm anders (sprich höher und kürzer) ist, steht ja außer Frage. Und daß durch dieses relativ neue Verhalten die Spieler noch weiter am Tisch stehen und den höheren Ball eher mal durchschießen dürfte auch logisch sein.
Daß dieses dann ohne das FK wieder weniger werden wird und allgemein mit mehr Spin gespielt wird, kann und werde ich nur begrüßen.