Flow IV: "Spass am Spielen" contra "Siegen wollen"

[Keyser Soze]

Zitat von martinspin

Ich habe den Eröffnungsthread mit folgender Frage beendet: Wie haltet ihr es mit dem Spass beim Spielen und dem Spielen an der eigenen Grenze?. Also, was meinst du dazu?

n'abend martin!
ich seh die beziehung zwischen "spass am spiel" und "spiel an der grenze" eher einseitig (auf keinen fall bijektiv) ...d.h. das "spiel an der grenze" macht in der regel schon spass (adrenalin!) (glückshormone?), aber "spass am spiel" kann ich natürlich auch haben, wenn ich nicht an der leistungsgrenze bin!

[martinspin]

Hoi Keyser Soze

Zitat von Keyser Soze

n'abend martin!
ich seh die beziehung zwischen "spass am spiel" und "spiel an der grenze" eher einseitig (auf keinen fall bijektiv) ...d.h. das "spiel an der grenze" macht in der regel schon spass (adrenalin!) (glückshormone?), aber "spass am spiel" kann ich natürlich auch haben, wenn ich nicht an der leistungsgrenze bin!

Da hast du ja absolut recht. Ich spiele mit den Kids Rundlauf und hab auch Spass daran.

Ich rede in meinem Beitrag schon von Wettkampfsituationen, wo wir gefordert sind und wo es um was geht. Da sehe ich sehr oft, wie die Leute verbissen am kämpfen sind und alles dafür tun, um nicht zu verlieren. Nach Spass sieht's auf jeden Fall nicht aus. Bei diesem Thema kann sich jeder selbst hinterfragen und beurteilen, ob er im Ernstfall noch mit Lust und Spass an der Sache dabei ist. Wenn nicht, wär's ein Option, sich über das Thema so seine Gedanken zu machen.

Gruss
Martin

[Spinshot]

Hi,
ich mache mir ja denn doch mal schon einen Gedanken weiter um mein Spiel und denke auch über Spaß und Gewinnen nach. Leider endet schnell die zu fokussierte Theorie, wenn ich mich einfach nicht auf mein Spiel verlassen kann. Die Theorie setzte dann schlichtes Training voraus.

Geht mir genauso, dass ich mal an der Platte stehe und keinen offensiven Ball hinkriege und mein Spiel ausschließlich mit Block und Schnittaufschlägen und RH-Defensive bestreiten muss. Ich versuche es immer in den Griff zu bekommen, klappt manchmal um's verrecken nicht, das ist dann halt so. Betrachte es doch einfach mal so, wie es offensichtlich ist - eine spielerische Variante!

Worüber man sich mal einen Gedanken machen kann ist, ob ein Abwehrspieler versucht sein Spiel zu retten indem er angreift. Das wird er machen, wenn er's kann! Umgekehrt genauso.

Worüber wir uns also hier unterhalten ist das idealisierte Bild von der eigenen Spielerei.

Gruß, Nik

[Hurz67]

Ich habe immer de Eindruck, der 'Flow' wird gestört, wenn man sich vom wesentlichen ablenken lässt und das ist das spielen seines eigenen Spiels. In dem Augenblick wo ich bei vollem Bewusstsein ein Spiel spielen muss und dabei über die Konsequenz meines Handelns reflektiere, in diesem Augenblick spielt man gehemmt und weit unter seinen Möglichkeiten.

Ich rufe mich selbst innerlich oft auf, einfach mal 'nur zu spielen', sprich nicht so tiefgreifend über den Punktestand nachzudenken und was passiert, wenn ich verliere. IMHO ist es am besten, von einem Ballwechsel zum nächsten 'zu leben' und da hilft es auch oft einen Ballwechsel gedanklich abzuschliessen, also die Analyse warum man den Punkt verloren hat. Das kann wie schon erwähnt sein, den Gegner für seine gute Aktkion zu loben oder seinen eigenen Fehler erkennen und abzuhaken.

Schwer fällt es mir, wenn ich die Qualität des Gegners nicht einsehe oder meine eigenen Unzulänglichkeiten nicht verbessern kann, also nicht erkenne, woren es liegt. Dies passt natürlich zu o.g. Sachverhalt (Ballwechsel abhaken), weil dann an dem ´versemmelten' Ball noch gedanklich 'rumgedoktert' wird und man sich deswegen nicht auf den nächsten Ball konzentrieren kann. Insofern gehört gerade das Endergebniss des Spiels und die weitere Konseqenz für das Punktspiel (zB. Aufstieg, Abstieg o.ä.) gerade als 'Störfaktor' nicht zum Spiel selbst und ist als Negativfaktor hinderlich.

[martinspin]

Hoi zäme

Im Kapitel 9 des Buches "Flow im Sport" von Csikzentmihalyi und Jackson steht folgendes geschrieben:

Sport, ganz gleich welcher Art, ist die Zeit, um den Ernst des Alltags hinter sich zu lassen und zu spielen. Sport ist nicht Arbeit, sondern Spiel. Oft geht jedoch das Spielerische am Sport verloren, und er wird einfach zu einer weiteren ernsthaften Beschäfftigung, die uns nur wenig inner Befriedigung verschafft.
Wenn Kinder anfangen, sich sportlich zu betätigen, tun sie das mit einer Verspieltheit, die den Spas, den sie dabei haben, deutlich macht. Wenn Erwachsene Sport treiben, kann es todernst werden. Prestige, eine Menge Geld, Siegtrophäen, Ruhm und Karriere stehen auf dem Spiel. Im Sport spielen Geld und Politik inzwischen eine so grosser Rolle, dass der Ausgang eines Spiels dem Einzelnen beträchtliche Vor- oder Nachteile bringen kann. Profisportler sind Figuren in einem grösseren Spiel, in dem Leute mit Macht und Geld die Regeln bestimmen. Doch wo bleibt der Spass?

Wie wär's wenn einige von euch meine beiden ersten Fragen beantworten würden.

1. Was kann ich tun, damit ich beim Spielen viel Spass habe?
2. Was kann ich tun, damit ich beim Spielen garantiert keinen Spass habe?

Nach der Antwort zur 2. Frage müsst ihr deren Inhalt umkehren und erhaltet so eine persönliche Liste, die auf jeden Fall hilft, nicht den Spass zu verlieren.

Mich würden die Ergebisse eurer Selbstbefragung sehr interessieren.

Gruss
Martin

[Hurz67]

Prestige, eine Menge Geld, Siegtrophäen, Ruhm und Karriere stehen auf dem Spiel.

Dies sind die Aspekte die eben gerade nicht unser Sport sind, sondern die Ergebisse. Dies ist das, was Dich, mich (uns allen) den Blick abwenden lässt, um den es hier geht: schöne, anspruchsvolle Ballwechsel spielen und erfolgreich abschliessen. Erst wenn es einen tieferen Sinn gibt und das eine weiterreichende Konseqenz exisiert, lässt unsere Gedankenwelt während des Spiels abschweifen und uns unfrei spielen.

Das Ergebnis sind die vielerwähnten 'Trainingsweltmeister'...wurde hier bestimmt schon öfter behandelt....

[martinspin]

Hoi Nik

Zitat von Spinshot

Hi,
ich mache mir ja denn doch mal schon einen Gedanken weiter um mein Spiel und denke auch über Spaß und Gewinnen nach. Leider endet schnell die zu fokussierte Theorie, wenn ich mich einfach nicht auf mein Spiel verlassen kann. Die Theorie setzte dann schlichtes Training voraus.

Geht mir genauso, dass ich mal an der Platte stehe und keinen offensiven Ball hinkriege und mein Spiel ausschließlich mit Block und Schnittaufschlägen und RH-Defensive bestreiten muss. Ich versuche es immer in den Griff zu bekommen, klappt manchmal um's verrecken nicht, das ist dann halt so. Betrachte es doch einfach mal so, wie es offensichtlich ist - eine spielerische Variante!

Worüber man sich mal einen Gedanken machen kann ist, ob ein Abwehrspieler versucht sein Spiel zu retten indem er angreift. Das wird er machen, wenn er's kann! Umgekehrt genauso.

Worüber wir uns also hier unterhalten ist das idealisierte Bild von der eigenen Spielerei.

Schön, dass du im neuen Flow Thread wieder dabei bist.

Ich glaube sehr, dass das Thema Flow noch eine riesen Zukunft vor sich hat. Ich gehe davon aus, dass viele Leute, das Thema noch nicht wirklich begreifen, weil sie viel zu stark damit beschäftigt sind zu siegen, ihr Ansehen zu steigern, dem Rest der Welt etwas beweisen zu wollen, usw.

Aus meiner heutigen Sicht bin ich nicht mehr einverstanden mit der ursprünglichen Reihenfolge der Kriterien von den Autoren des Buchs. Ich stelle den "Spass" absolut an den Anfang, genauso wie Kinder erstmal Spass haben am Spielen. Genauso versuch ich auch das Training mit meinen Kids aufzubauen. Im Vordergrund muss der Spass an der Sache stehen.

Ich verstehe nur zu gut, was du mit deinem Beitrag meinst. Ich kann wie schon gesagt, nach drei durchzogenen Saisons nicht mehr damit leben, dass ich auf passives Spiel ausweichen muss, weils resultatmässig nicht mit dem aktiven Spiel läuft. Ich hab einfach keinen Spass am passiven Spiel. Punkt.

Was hält dich davon ab, mit Spass an die wichtigen Matche ranzugehen?

Wenn wir uns untreu werden und auf ein Spielsystem auszuweichen, was nicht in unserer Natur liegt, rettet uns nur ein Sieg. Im Falle einer Niederlage, habe ich tausend Entschuldigungen für meine Niederlage. Wenn ich mit Flow mein Spiel spiele und verliere, habe ich ein komplett anderes Gefühl. Mir wird bewusst, wo meine Schwächen liegen und was mir am gegnerischen Spielsystem Schwierigkeiten bereitet. Angespornt durch die Niederlage versuche ich bei der nächsten Begegnung mit dem gleichen Gegner, etwas besser oder einfach anderst zu machen. Der Prozess dauert so lange, bis ich die "Nuss geknackt" habe und ich weiss, wie ich gegen das jeweilige Spielsystem und die Spielstärke bestehen kann.

Es liegen einfach Welt zwischen der Flow-Niederlage und der Feigling-Niedelage.

Gruss
Martin

[Jancsi]

Zitat von martinspin

...

Stimmt bis zu einem gewissen Grad, aber es wird immer Spieler geben, die Du auch mit besten Flow nicht wirst besiegen können.

[Keyser Soze]

Zitat von Hurz67

Das Ergebnis sind die vielerwähnten 'Trainingsweltmeister'...wurde hier bestimmt schon öfter behandelt....

von dieser seite hatte ich das thema FLOW noch gar nicht betrachtet!
...sehr interessant auf jeden fall

wenn ich deinen (doch recht lyrisch angehauchten) beitrag richtig verstanden habe, dann sagst du, dass diejenigen, die IMMER frei aufspielen, also nicht verbissen werden, wenns ernst wird, auch IMMER dieselbe leistung bringen ...diejenigen hingegen, die im ernstfall passiv agieren (z.b. martinspin), um zu gewinnen, oder ganz andere aktionen starten, um zum sieg zu kommen, sind die sogenannten "trainingsweltmeister", da sie ja nur im training wirklich frei aufspielen ...richtig

irgendwie trifft das erschreckend genau meine situation in den letzten monaten: zum ende der saison (wir waren dicke im abstiegskampf) spielte ich im punktspiel meist "überernst", von FLOW weit und breit nix zu spüren ...im training liefs aber gut ...gestern hatte ich rangliste (in manch einem bundesland auch als leistungsklasse bekannt), und da FLOW'te es nur so vor sich hin ...ich kannte alle 9 teilnehmer mehr oder weniger gut, es war also von vorn herein keine kampf/krampf-stimmung ...im gegenteil, es war recht lustig und ich hatte spass am spielen ...FLOW eben! ...vielleicht trug ja gerade dies dazu bei, dass ich am ende 4:4 spiele hatte (mein ziel war es, irgendwie zwei leute zu schlagen und zu hoffen, dass dies zum nichtabstieg reicht)

@martin:

ich möchte deine anfangsthese
"ernstfall -> verbissenheit -> kein FLOW -> kein spass, aber dafür erfolg"
deren worst-case-szenario in etwa
"ernstfall -> verbissenheit -> kein FLOW -> kein spass UND KEIN erfolg"
lauten könnte,
insofern aufgreifen, als dass ich behaupte, dass ohne FLOW die sieg-wahrscheinlichkeit kleiner ist, dafür aber die über-sich-hinaus-wachsen-wahrscheinlichkeit größer
(dies meint jetzt nicht unbedingt meine rangliste, denn die dort erzielten ergebnisse lagen nicht außerhalb der erwartungen, nur so ziemlich am obenren ende selbiger)

...soll heißen, ohne FLOW kann man ein bestimmtes level halten, wenn es unbedingt sein muss, mit FLOW bewegt man sich in einem spektrum, welches zwar leistungen unterhalb der erwartungen beinhaltet, aber dafür auch außergewöhnliche momente mitsichbringt

...über die letztendliche spielstärke im FLOW-zustand entscheidet vielleicht auch die fähigkeit, den spass am spielen mit dem siegeswillen und der konzentration zu vereinen

[martinspin]

Hoi zäme

Zitat von Keyser Soze

...über die letztendliche spielstärke im FLOW-zustand entscheidet vielleicht auch die fähigkeit, den spass am spielen mit dem siegeswillen und der konzentration zu vereinen

Wenn ich mich an meine Flow-Erlebnisse erinnere, war der Siegeswille ungebremst und die Konzentration maximal vorhanden.

Der Unterschied besteht darin, dass ich ohne Flow nicht verlieren will und mit Flow gewinnen will.
Um zu gewinnen, muss ein hohes Mass an Risikobereitschaft vorhanden sein. Um nicht zu verlieren, gehe ich möglichst keine Risiken ein. (Hat nicht's mit Spielsystemen zu tun; Eine kurze Ablage eines Angreiffers kann genau so riskant sein wie eine lange Platzierung eines Abwehrers).
Gewinnen wollen, hat auch damit zu tun, dass die drohende Niederlage ständiger Begleiter ist, denn wenn ich das Risiko eingehe, gewinnen zu wollen, gehe ich auch das Risiko ein, zu verlieren.
Am persönlichen Limit zu spielen, heisst auch, gegen "schwächere" Gegner verlieren zu können oder gegen "stärkere" Gegner über sich hinauszuwachsen. Nur gegen stärkere Gegner frei aufspielen zu können ist zwar schön, aber nur die halbe Wahrheit.
Der wahre Flow-Meister zeigt sich aber darin, dass er umbekümmert auch gegen "schwächere" Gegner frei aufspielt und damit das Risiko eingeht, wegen zu vielen Eigenfehlern zu verlieren.
Der wahre Flow-Meister mag es dem vermeintlich "schwächeren" Gegner von Herzen gönnen, dass der stolz ist, einen besseren Gegner besiegt zu haben.
Dem Flow-Meister ist es letztlich egal, ob er gewinnt oder verliert, denn allein das Erlebnis und die gemachten Erfahrungen zählen. Das ist einfach eine höhere Stufe von Spielverständnis.
Wenn wir es schaffen würden, nicht nur in den Matches sondern auch im Training mit Flow zu spielen, könnte es gut möglich sein, das wir uns in Rekordtempo verbessern würden. Ich arbeite daran und bin gespannt, ob ich's schaffe, meinen persönlichen Flow im Training und in den Matches markant zu steigern und wie sich das auf die Resultate auswirkt.

Gruss
Martin