Wie lange dauert es, ein neues Bewegungsmuster dauerhaft anzutrainieren?

[martinspin]

Hoi zäme

Nach etwa 2000 Bällen, wo ich auf die Vorspannung der Hand achtete, funzt es für's erste. Ich werde eine zweite Serie starten, wo ich bewusst den Ball in unterschiedlichen Situationen spielen muss: TS über Tisch, TS von unter dem Tisch, TS auf US, TS auf OS, TS aus der weiten RH und TS aus der Mitte.

Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Veränderung eines Bewegungsmusters in etwa drei Phasen verläuft:

1. Elementarphase, wo die Bewegung grundsätzlich korrigiert wird. (ca. 2000 Bälle)
2. Aufbauphase, wo die Bewegung in unterschiedlichen Situationen angewendet wird. (ca. 4000 - 5000 Bälle)
3. Matchphase, wo die neuen Muster in (Trainings)matches angewendet werden. (ca. 100 bis 200 Matches)

Was meint ihr dazu?

Gruss
Martin

[mr_best]

Also ich "durfte" mal meine Schlägerhaltung korrigieren und das hat bestimmt 4-5 Monate Training bedurft, um wieder die alte Sicherheit zu bekommen. Allgemein denke ich, dass das Alter auf jeden Fall eine entscheidende Rolle spielt. Ich war damals 16 Jahre und hatte diese Haltung eben schon zu stark drin, um sie mal ebne umstellen zu können.
Ebenso kommt es natürlich auf die Art der Veränderung an. Ich denke, dass die Feinheiten, wie eben die Verstärkung von Handgelenkeinsatz, deutlich schneller verbessert werden können, als die grundlegenderen Dinge, wie die Haltung oder Beinarbeitsbewegungen, da die Grundlagen einfach viel stärker automatisiert wurden und in jeder Spielsituation gebraucht werden und so auch eine erhöhte Aufmerksamkeit bei jedem Schlag benötigen und nicht nur bei diesen Spezialschlägen.

[martinspin]

Hoi mr_best

Zitat von mr_best

Also ich "durfte" mal meine Schlägerhaltung korrigieren und das hat bestimmt 4-5 Monate Training bedurft, um wieder die alte Sicherheit zu bekommen. Allgemein denke ich, dass das Alter auf jeden Fall eine entscheidende Rolle spielt. Ich war damals 16 Jahre und hatte diese Haltung eben schon zu stark drin, um sie mal ebne umstellen zu können.
Ebenso kommt es natürlich auf die Art der Veränderung an. Ich denke, dass die Feinheiten, wie eben die Verstärkung von Handgelenkeinsatz, deutlich schneller verbessert werden können, als die grundlegenderen Dinge, wie die Haltung oder Beinarbeitsbewegungen, da die Grundlagen einfach viel stärker automatisiert wurden und in jeder Spielsituation gebraucht werden und so auch eine erhöhte Aufmerksamkeit bei jedem Schlag benötigen und nicht nur bei diesen Spezialschlägen.

Danke für deinen Beitrag. Mir geht es eigentlich nur darum, zu erkennen, dass gewisse Veränderungen ihre Zeit brauchen. Mir ist es letzlich egal, ob es einen Monat oder ein halbes Jahr dauert. Hauptsache es funzt irgendwann!

Es ist gut möglich, dass ich für einen anständigen Handgelenkeinsatz beim RH-TS länger brauche als einen Monat. Andererseits trainiere ich täglich und ich bin bestrebt, hier eine Grenze zu erkennen. Ich lasse mich auf dieses Abenteuer ein, denn ich sehe für mich nur ein Weiterkommen, wenn ich mich sehr intensiv auf gewisse Dinge konzentriere. Bei dieser Intensität müsste eigentlich auch ein entsprechender Fortschritt einsetzen.

Für mich hat das Ganze einen gewissen Experiment-Touch und ich bin neugierig, ob ich es schaffe, ein neues Bewegungsmuster permanent zu erarbeiten und wie lange ich daran arbeiten muss.

Also nochmals, die absoluten Zahlen interessieren mich nicht wirklich - Hauptsache mich bringt das Ganze weiter und ich erreiche eine Veränderung.

Gruss
Martin

[madmatt]

hallo martin,

ich sehe, dass du ein ähnlich mittelalter sack bist wie ich, und dich auch mühst, halbwegs modernes tischtennis (nochmal? bei mir warens fast 20 Jahre pause plus in der jugend auch nie richtig gelernt) zu begreifen und zu trainieren. und ja, das dauert einfach länger, als wenn man zwischen 10 und 15 ist. dazu kommt noch ob man ein grosses bewegungstalent ist oder sich solche sachen sowieso mangels talent mit arbeit und hingabe kompensieren muss. ich bin jetzt seit ca. 10 jahren wieder dabei und habe während der zeit anfangs auch erfahrungen wie klaus123 machen müssen. Habe versucht mir vieles (darunter auch manches falsche) bei anderen spielern meines ex-vereins abzuschauen und das was eventuell bei denen richtig war, habe ich wegen fehlender (kompetenter)kontrolle von aussen auf meine bewegungen auch nicht immer hinbekommen. man spielte immer mit den selben fünf leuten kannte sich in und auswendig, alle waren mehr oder minder gleichschlecht. Die nächstbesseren waren alt, erfahren, damit erfolgreich und änderungsunwillig. in der tat wurde (der mangels technik und mangels praxis oft vergebliche) versuch meinerseits mit tempo und spin zum erfolg zu kommen, häufig mit "du musst mehr schupfen" kommentiert. Richtig besser werden oder mir helfen, besser zu werden(technik trainieren) wollte auch keiner. Und die guten waren leider nicht sehr trainingsfleißig. die, die kamen, spielten zumeist untereinander. Da waren 5-6 Klassen zu mir dazwischen und da ich weder jung noch talentiert war auch kein grosses interesse, mit mir zu trainieren. Erst mit einem neuen jugenddtrainer, der selbst regional/oberligaerfahrung besass, kam dann neuer schwung rein, die kids haben es richtig gelernt, ich habe dann versucht viel mit denen zu spielen und der eine oder andere tipp des cracks war dann auch für mich dabei. danach habe ich dann vor 1 Jahr den verein gewechselt um nochmal eine neue qualität in mein training und mein spiel zu bringen, gegen ostern diesen jahres kam dann für 2 monate wöchentliches (gruppen-)training mit einem (spitzen!!!)chinesen aus der regionalliga dazu, der hat noch mal richtig bei meinen krummen sachen aufgeräumt ("mouhs duo höfdä d-ehän. von lechts na- rinks" - ich liebe diesen akzent) leider ist der kurzfristig zurück nach china, und bleibt dort für mindestens 1 Jahr um sein studium zu beenden.... was mir der chinese über vh- und rh- topspin beigebracht hat, werde ich sicher erst in einem halben jahr voll umgesetzt haben- mit betreuung. und da die momentan nicht mehr optimal gegeben ist, habe ich auch angst, dass sich alte fehler wieder einschleichen. und wettkampfsicher ist das sicher auch alles noch nicht, da kommen dann noch die eh bei mir nicht guten nerven dazu.
trotzdem bin ich in der rückschau sicher, dass ich seit ich wieder tischtennis spiele, doch einiges verbessern konnte, sicherer spiele, bessere beinarbeit habe, öfter mal einen rückhandtop hinbekomme, den ich früher überhaupt nicht konnte (und auch nicht versucht habe), auf unterschnitt ziehen kann, die aufschlagannahme verbessern konnte, auch mal 3, 4 vh tops hintereinander spielen kann und nicht gleich den ersten versenken will-

nur gut bin ich deshalb noch lange nicht.

also - bleib dran - es dauert, aber man kommt vorwärts!!!


gruss madmatt

[martinspin]

Hoi madmatt

Zitat von madmatt

hallo martin,
ich sehe, dass du ein ähnlich mittelalter sack bist wie ich, und ...

Danke für dein ausführliches Posting. Der Unterschied zu den Jungen ist doch einfach der, dass sie einen Trainer haben und regelmässig trainieren. Ich sehe das Alter in technischer und koordinativer Hinsicht nicht als einen Nachteil an. Wenn Nachteile vorhanden sind, betrifft das imho die Kondition. Da sehe ich ganz klar Nachteile. Nun, ich versuche die mangelnde Schnelligkeit mit einer guten Technik, effizienten Aufschlägen und klugem taktikschen Verhalten zu kompensieren. Daran arbeite ich momentan täglich, da ich Ferien habe.

Meine Vorstellung von Training für Leute älteren Semesters:

1. Aufschlagtraining
2. Tischnahes Spiel, da weniger Laufarbeit verrichtet werden muss. (Tischnahes Spiel ist eh modern )
3. Saubere und sichere Technik
4. Sicheres passives Spiel
5. Taktische Mittel gegen die verschiedenen Spielsysteme.

Gruss
Martin

[martinspin]

Hoi zäme

Nochmals ein kleiner Input zum Thema:

Wenn man, wie in meinem Fall, täglich trainieren kann (Garage) und sich auf das Wesentliche konzentriert, gehe diese Veränderungen der Muster sehr schnell vor sich. Ich habe mir eine Roboter bestellt und werde so noch effizienter trainieren können.

Die Unterschiede zum Training im Verein sind riesig. Da will kaum einer wirklich seriös trainieren. Einspielen und Matches. Ich liebe es natürlich auch, Matches zu spielen. Bringt einem aber höchstens taktisch weiter und nicht technisch. Um technisch weiterzukommen braucht es Konzentration und eine klare Vorstellung, was man mit dem Training erreichen möchte.

Während der letzten Saison ist meine Entwicklung im TT eher stagniert. Ich führe das auf fehlendes intensiveres Training zurück. Auch habe ich im Verein als NW-Verantworlicher mit vielen andern Dingen zu tun, was mich auch von meiner persönlichen Entwicklung ablenkt. Irgendwie gibt es 100 Gründe, die einem von zielgerichtetem Training abhalten können und nur ein paar wenige Gründe, die einem regelmässig und zielorientiert trainieren lassen.

Fazit: Egal welches Alter oder wieviel Talent vorhanden ist, es ist jeder in der Lage, seriös zu trainieren und dadurch Fortschritte zu machen. Befinden wir uns in einem solchen Trainingsfluss, machen wir auch ziemlich schnell Fortschritte und erreichen dadurch hoffentlich unsere persönlichen Ziele.

Gruss
Martin

[Todesnoppe]

Zitat von martinspin

Da will kaum einer wirklich seriös trainieren. Einspielen und Matches. Ich liebe es natürlich auch, Matches zu spielen. Bringt einem aber höchstens taktisch weiter und nicht technisch. Um technisch weiterzukommen braucht es Konzentration und eine klare Vorstellung, was man mit dem Training erreichen möchte.

man kann sich auch in Traningsmatches technisch weiterentwickeln!!

[martinspin]

Hoi Todesnoppe

Zitat von Todesnoppe

man kann sich auch in Traningsmatches technisch weiterentwickeln!!

Sicher kann man sich in Trainingsmatches technisch weiterentwickeln. Ist nur die Frage, wie effizient das ist?

Für das Einschleifen von gewissen Bewegungsabläufen sind regelmässige Ballwechsel wesentlich effektiver. Natürlich ist es dann noch ein ziemlicher Schritt, dieses im Match umzusetzten. Für solche Dinge sind Trainingsmatches sicher geeignet. Um grundlegende Änderungen vorzunehmen bedarf es erst mal eines systematischen Trainings und freien Übungen.

Gruss
Martin

[Dieterkuhn]

Ich denke man muss da differenzieren, was genau du unter neuen Bewegungsmuster verstehst.
Meiner Meinung nach spielt es nämlich eine große Rolle, ob ich eine Bewegung nur leicht alternieren will, oder ob ich sie komplett verändern will.

Beispiel: ich führte beim Vorhand kontern am ende eine Schleifen Bewegung aus, d.h. anstatt gerade zurück zu gehen, habe ich immer eine kleine Schleife am Schluss gemacht. Als ich mir dessen bewusst wurde und ich mich regelmässig darauf konzentriert habe, ging es relativ schnell das zu ändern (aber selbst in so einen Fall denke ich das es einige Zeit braucht, bis sich Automatismen ändern, wer wie in meinen Fall über 10 jahre eine Bewegung so gemacht hat wird einige Zeit brauchen).

Anderes Beispiel: ich versuche seit längerer Zeit erfolglos meinen RH Abwehrschlag umzustellen. Anstatt ihn grade nach unten auszuführen, spiele ich ihn immer seitlich vor dem Körper, was natürlich zu massiven Kontrollverlust führt. Aber obwohl ich mich regelmässig im Training darauf konzentriere stelle ich im Spiel immer wieder fest, das ich den alten Schlag ausführe.

Ich denke also die Zeit die man braucht wird um so länger sein, je mehr man vom bestehenden abweicht und je länger man etwas praktiziert hat.Auf jeden Fall denke ich das es Monate braucht, bis man in jeden Situation den ÄSchlag neu ausführt.

[martinspin]

Hoi Dieterkuhn

Zitat von Dieterkuhn

Ich denke man muss da differenzieren, was genau du unter neuen Bewegungsmuster verstehst.
Meiner Meinung nach spielt es nämlich eine große Rolle, ob ich eine Bewegung nur leicht alternieren will, oder ob ich sie komplett verändern will.

Ich denke auch, dass es ziemich dauert, bis ein modifiziertes Bewegungsmuster sich so gesetzt hat, dass wir nicht mehr daran denken müssen.

Ich bin ja dran, den Handgelenkeinsatz beim RH-TS zu etablieren. Un habe bis jetzt folgende Erfahrungen gemacht.

1. Phase: Durch bewusstes Vorspannen der Hand gelingt mir der modifizierte RH-TS nach 2 bis 3 Tagen schon recht gut und die Bälle werden sicher.

2. Phase: Ich konzentriere mich nicht mehr bewusst auf das Handgelenk, da es von alleine tut. Trotzdem ist die Wahrnehmung der Ausholbewegung der Hand noch deutlich vorhanden.

3. Phase: Der Punkt wird nur noch in bestimmten Situationen wahrgenommen, wo's noch nicht wirklich funzt. Dann geht's wieder zurück zur Phase 2 mit der Wahrnehmung.

Da ich mich nebenbei auch noch mit der Schleifenbewegung beschäftige und es einen Zusammenhang mit der Rückkehr in die Neutralposition gibt, sehe ich das Thema leicht anderst wie du.

Ich habe auch diese starken seitlichen Bewegungen drauf. Nach dem ich mir hin und her überlegt habe, woher das kommt, bin ich zum Schluss gekommen, dass die seitlichen Bewegungen für Power in den Schlägen verantwortlich sind. Ohne seitliche Bewegungen könnten wir nicht wirklich TT spielen. Das Problem entsteht erst dann, wenn die Vorwärtskomponente zu schwach ist und die seitliche Dimension dominiert. Das ist bei mir auf jeden Fall so.

Jetzt habe ich begonnen, mich mehr auf die Vorwärtsdimension zu konzentrieren und dabei den U-Arm stärker einzusetzen. Zusätzlich konzentriere ich mich auf diesen speziellen Zeitpunkt des Ballkontakts, in dem die volle Beschleunigung meiner Schläge erst beim Kontakt da ist. Mit dem Zurechtrücken der Verhältnis Vorwärts/Rückwärts und Links/Rechts nimmt nun auch die seitliche Dimension der Bewegung ab.

Bei deinem Verteidigungsschlag müsstest du aus meiner derzeitigen Sicht nicht nur die gerad Bewegung nach unter beachten sondern die vorallem die Vorwärtsdimension miteinbeziehen. Also, nach vorne-unten spielen.

Gruss
Martin