Berechnungs-Systeme der LPZ - Seite 2 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Twister · #11 14.06.2001, 23:12

Hallo allerseits und Danke, Jens, für dieses
Thema!

Bin froh, dass ich das Forum gefunden hab.
Beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit der
LPZ. Sie hat aber noch andere Namen, nicht nur
LPZ, LKZ oder LZ, sondern auch Bilanzkennziffer
(BKZ), Bilanzzahl (BZ) oder Stärkeziffer (STZ).

Bislang hab ich ausser den 4 bzw. 5 genannten
Systemen (S.-H., Hessen, Stuttgart und Hamburg)
noch 5 weitere Systeme gefunden, diesen Wert zu
berechnen. Zwei in Bayern, zwei in NRW und einen
im Landkreis Lüneburg.

Einzelheiten folgen. Jetzt ist ja schon heute.

Also: Twister sagt Gut Nacht.

Twister · #12 16.06.2001, 20:13

Hallo TT-Freunde!
Folgendes habe ich bislang herausgefunden:

In BAYERN gibt es Quotientenregelungen.
Punkte pro Sieg im Paarkreuz
1.PK 9 manchmal auch 10
2.PK 6
3.PK 4
werden zusammengezählt und durch die Anzahl der
Spiele geteilt. Aufstellungswechsel ab 1,3 Diff.
Siehe über bttv.de, Ergebnisdienst, Schw-
Bezirksliga Infos, Quotientenregelung von Thomas
Lutz.
Es gibt auch Ligafaktoren von 4.KL (0,20) über
1.KL (1,00) bis zur 2.Bundesliga (69,77).
Siehe Inoffizielle Kreisrangliste System
TT-Kreis Ebersberg / München.

Für die Praxis im Landkreis LÜNEBURG hab
ich keine Beschreibung gefunden. Aber m.E. gibt
es dort
1.PK 5 Punkte
2.PK 3 Punkte
3.PK 2 Punkte.
Niederlagen zählen nicht. Es werden nur +Punkte
gesammelt. Dazu kommt ein Klassenbonus (Grundwert)
der ab 10 beginnt und jeweils um 20 steigt. Siehe Computerrangliste.
Bei bvlg.ttvn.de auf der Landkarte Kreis LG
wählen und dort auf Link bei Kreispunktewertung.

Ergänzung zu HAMBURG:
Hier gibt es eine Hochrechnung. Die nicht
gespielten Einzel pro Punktspiel werden wie die
gespielten gezählt. Man braucht also für die LKZ
die Anzahl der Punktspiele und man braucht auch
die Anzahl der Mannschaften in der Staffel.

Kommen wir nun im WTTV zu den Kreisen AACHEN und DÜREN.
Der Paarkreuzfaktor ist in beiden Kreisen
1.PK 2,1
2.PK 1,4
3.PK 1,0.
Es gibt aber unterschiedliche Ligafaktoren von der
3.KK bis zur 1.Bundesliga und einen
Häufigkeitsfaktor, der unterschiedlich ermittelt
wird. Für die Umstellung haben sie dort einen
Toleranzbereich von 8/9 bis 10/9.
In Düren gibt es ein altes System, bei dem kann
man dank Markus Bosshammer direkt online seine
Stärkeziffer errechnen.
In Aachen wird im Bezirk etwas anders als im Kreis
gerechnet.
Siehe hierzu über den WTTV
Eintracht Aachen, Spielbetrieb, Kreisrangliste,
Berechnung der Stärkeziffer
sowie
Tischtennis im Kreis Düren, Erläuterungen zur
Rangliste, Stärkezifferberechnung.

Ich weiß nicht, ob ich auf dem neusten Stand bin,
aber so sieht die Sache im Moment für mich aus.
Alle Systeme haben Vor- und Nachteile !

Für 4 (2 Mannschaften je 2 Halbjahres-)Bilanzen hab ich nach 9 mir bekannten Systemen LPZ und Rang ermittelt: Hamburg, Lüneburg, Reutlingen, Fulda, Ebersberg, Bayern2, S.-H.(Pinneberg), Aachen(Bezirk), Düren(alt).
Aus dem Rang-Durchschnitt und der Differenz der
einzelnen Ränge dazu geht hervor, dass insgesamt
das Aachener System dem Durchschnitt am nächsten
kommt.

Fortsetzung folgt von Twister

Vektor · #13 18.06.2001, 12:44

Hallo, hier meldet sich der "Urheber" des Dürener Systems, das erst ab der kommenden Saison, also bei der gerade laufenden Aufstellungsphase zum Einsatz kommt (Als "Computerrangliste" habe ich die Werte aber schon seit ein paar Jahren berechnet).
Grundlage war das Aachener System, dass dort allerdings inzwischen variiert worden ist (Veränderung der Spielklassenwerte). Verschiedene Variationen sind die in Bezirk und Kreis Aachen angewandten Verfahren.
Ein Nachteil des AC-Systems in der ursprünglichen Form war, dass man durch eine Niederlage in einer höheren Klasse (als man sonst spielt) durchaus Punkte gutmachen konnte. Inzwischen gibt es da aber auch Regelungen, dass diese Spiele dann nicht mit in die Wertung kommen.

Für Düren habe ich die Berechnung der durchschnittlichen Schwierigkeit (entspricht dem Paarkreuzwert) so umgestellt, dass eine Niederlage automatisch keine Verbesserung nach sich zieht.
Für Spieler, die eine geforderte Mindestzahl an Spielen nicht erreichen (15 pro Halbserie), wird ein Straffaktor < 1 an den Wert multipliziert.
Zudem gibt es eine Regelung, die auf den Internetseiten noch nicht erwähnt ist, die dazu dient, Spieler die in einem Jahr deutlich unter ihrem Niveau oder nur sehr wenig gespielt haben, abzufangen:
Die obere Toleranzgrenze kann nicht unter 80% der oberen Toleranzgrenze vom Vorjahr fallen. Die untere Toleranzgrenze nicht unter 50% der oberen Toleranzgrenze des Vorjahres.
So kann ein Spieler, der vielleicht Kreisliga gespielt hat und dann ein Jahr Pause gemacht hat, mit dem System bewertet werden, ohne dass daraus direkt ein Abfall in die unterste Klasse entstehen würde.
Zur geplanten Vorgehensweise in Düren ist noch zu sagen:
Zu Saisonbeginn muss die Spielstärkereihenfolge auch mannschaftsübergreifend gemäß den Tolenzbereichen in Ordnung sein, wobei Spieler mit Sperrvermerk natürlich tiefer eingestuft werden können (und gestern wurde im WTTV das Mindestalter 35 für Sperrvermerke aufgehoben). Nach der Hinrunde soll nur mannschaftsin´tern umgestellt werden.

Wie das in AC genau angewandt wird, weiß ich nicht. Eine Mannschaft unseres Vereins spielt auf Bezirksbene, hat jedoch von dort (also Bezirk AC) nie eine Info über Punktwerte und Toleranzgrenzen bekommen.

Auf dem WTTV-Verbandstag, der gestern stattfand, wurde als im Kreis voll akzeptiertes System das Punktsystem aus Bonn genannt, das wohl auch in anderen Kreisen angewandt wird. Genaueres weiß ich im Moment nicht, meine mich aber dran zu erinnern, dass dies relativ einfach und nur klassenintern funktioniert ... (ist aber einige Zeit her, dass ich da mal nachgehakt hatte)

Gruß, Vektor

Jens Makait · #14 18.06.2001, 14:12

Hui, die Systeme sind zum Teil ja

schön einfach (aber treffen sie die Realität?)
oder auch ganz schön kompliziert (vielleicht auch realitätsnäher? Oder auch nicht?)

Ich denke, solch ein 'gutes' System sollte jedem Spieler aufgrund seiner Ergebnisse (und ggf. auch seiner letztjährigen Bewertung) eine Leistungskennzahl (LKZ) zuordnen, die direkt seine Spielstärke zu beschreiben versucht.

Zwei Spieler mit gleicher LKZ aus unterschiedlichen Paarkreuzen und/oder Spielklassen sollten also in etwa gleich stark sein (auf einem Turnier gleich erfolgreich sein können).

(Sind wir TT-NEWSer uns über diese Grundprinzipien eigentlich einig?)

Vielleiht können wir uns kurz Gedanken machen, wie z.B. die Bilanzen in verschiedenen Paarkreuzen (Spielklassen sollten wir später besprechen) vergleichbar sind.
Ich denke dabei (und überblicke es so leidlich für die Kreise Kiel bis hin zum 1.Bezirk), die Spielstärkeunterschiede zwischen den Paarkreuzen sind in den diversen Klassen ungefähr gleich. (Zustimmung?)

Ich würde nun gern die Qualität der bislang beschriebenen Systeme beurteilen.
Darum an euch ein paar Fragen mit der Bitte, hier möglichst viele Meinungsäußerungen abzugeben.
Vielleicht kriegen wir so einen einigermaßen akzeptierten Vergleich der Spielstärkeunterschiede zwischen Paarkreuzen hin.

Ein Spieler, der in der Mitte bestimmte Bilanzen (20:00, 15:05, 10:10, 05:15, 00:20) spielt, welche Bilanz könnte unten bzw. oben von ihm erwartet werden?

Ich hätte durchweg folgende Erwartungen:

mitte 20:00 -> oben 15:05 (könnte natürlich auch noch besser sein!)
mitte 15:05 -> oben 10:10
mitte 10:10 -> oben 05:15
mitte 05:15 -> oben 01:19
mitte 00:00 -> oben 00:00 (was denn sonst!)

mitte 20:00 -> unten 20:00 (was denn sonst!)
mitte 15:05 -> unten 19:01
mitte 10:10 -> unten 15:05
mitte 05:15 -> unten 10:10
mitte 00:00 -> unten 05:15 (wenn's denn dafür reicht!)

Seht ihr es ähnlich?
etwas anders?
oder ganz anders?
Jens
bitte postet!

Twister · #15 18.06.2001, 20:05

Hallo!

Die von mir genannte 2.bayerische Methode, 10 6 4
in den Paarkreuzen (Wechsel ab 1,1 Diff), bezieht
sich auf Kreis Ostallgäu, ist aber wohl veraltet.
Spielleiter Alfred Schöffel verweist auf Thomas Lutz.
Siehe über www.tt-info.de Schwaben, Ostallgäu,
Bilanzansichten (ganz nach unten), Ranglistenpunkte

Saarland rechnet wie Bayern 9 6 4.
Zum Ausrechnen siehe www.tt-bliesransbach.de Ergebnisse.

In Kiel (90 60 40) kommt vermutlich rangmäßig das
gleiche raus.

Fortsetzung folgt.
Werde mal testen, was die Systeme zu den Erwartungen von Jens meinen.

Vektor · #16 18.06.2001, 21:02

Für das AC/DN-System hatte ich das eben schon geschrieben, aber dann leider nicht abgeschickt, da ich plötzlich weg musste

Ich versuch's nochmal:
Um oben auf die gleiche Punktzahl zu kommen wie ein Spieler in der Mitte, muss man das 2/3-fache an Siegen erzielen (bei gleicher Gesamtzahl), d.h.
mitte 20:00 -> oben 13:07 (ca.)
mitte 15:05 -> oben 10:10 (wie Jens vermutete!)
mitte 10:10 -> oben 07:13
mitte 05:15 -> oben 03:17
mitte 00:00 -> oben 00:00

Um unten auf die gleiche Punktzahl zu kommen wie ein Spieler unten, muss man das 7/5-fache an Siegen erzielen,
mitte 20:00 -> unten 28:-8 ;-)
mitte 15:05 -> unten 21:-1 ;-)
d.h. so gut wie ein Spieler, der in der Mitte 15 oder mehr Spiele gewonnen hat, kann man auch durch ein 20:0 unten nicht eingeschätzt werden.
mitte 10:10 -> unten 14:06
mitte 05:15 -> unten 07:13
mitte 00:00 -> unten 00:00
Wer in der Mitte kein Spiel gewinnt, hat keinerlei Leistungsnachweis gebracht.

Zur Kontrolle der Paarkreuzwerte (2,1 für oben; 1,4 für Mitte; 1 für unten), habe ich die Ergebnisse der Spieler untersucht, die in der vergangenen Saison in benachbarten Paarkreuzen zum Einsatz kamen.
Dabei kamen für jeden Spieler in den jeweils betrachteten Paarkreuzen gleich viele Spiele in die Wertung (jeweils auf die geringere Zahl normiert), d.h. z.B. wenn ein Spieler oben 3:2 und in der Mitte 7:3 gespielt hat, kommt 3:2 oben; 3,5:1,5 Mitte in die Wertung.
Als Quotienten Zahl der Siege in Klasse 1 / Zahl der Siege Klasse 2 ergab sich

Klasse 1 - Klasse 2 - Quotient - im System erwarteter Quotient
3.KK u - 3.KK m - 1,89 - 1,4 (1,4 / 1)
3.KK m - 3.KK o - 1,59 - 1,5 (2,1 / 1,4)
3.KK o - 2.KK u - 0,95 - 0,95 (Treffer!)
2.KK u - 2.KK m - 1,47 - 1,4
2.KK m - 2.KK o - 1,52 - 1,5
2.KK o - 1.KK u - 1,01 - 0,88
1.KK u - 1.KK m - 1,44 - 1,4
1.KK m - 1.KK o - 1,68 - 1,5
1.KK o - KL u - 0,99 - 1,02
KL u - KL m - 1,49 - 1,4
KL m - KL o - 1,97 - 1,5

Zwar liegen die meisten Zahlen des Systems gar nicht so weit weg von den empirischen Werten, doch versucht man einen Paarkreuzwert für KL oben als Produkt der einzelnen Werte anzugeben, wie es sich logisch ergibt, erhält man mit den empirischen Werten 45,3 , währen man im System mit den angegebenen Werten nur 16,6 erhält. Diese Produktbildung ist also sehr fehleranfällig, was mich ein wenig bedenklich stimmt.

Dazu muss man natürlich noch sagen, dass das Datenmaterial für diese Untersuchung nicht allzu umfangreich war. Ich habe vor, dies in den nächsten Jahren zu wiederholen, um dann gegebenenfalls kleine Veränderungen an den Systemwerten vorzunehmen.

The albatross · #17 28.06.2001, 14:21

Zitat:

Original geschrieben von Jens Makait

Und noch besser fände ich es, dies könnte sogar bundesweit und über alle Klassen nach einer einheitlichen Methode geschehen.

Was denkt ihr:
Haltet ihr solch ein System für möglich?

Haltet ihr es für wünschenswert?

Da habt Ihr Euch ja in ein mächtig komplexes Thema gestürzt. Schaut doch 'mal über den Rhein: In Frankreich gibt es dieses einheitliche system schon lange.

Es ist sogar relativ übersichtlich:
Jeder Spieler hat Punkte, die er durch Siege erhöht und durch Niederlagen verringert. Alle offiziellen Begegnungen zählen.
Über die Anzahl der gewonnenen/verlorenen Punkte entscheidet der Abstand zur Punktzahl des Gegners. Und: Für Rangliste, Mannschaftsspiele und Turniere gibt es verschiedene Wertungsquotienten.
Die Punkte werden monatlich aktualisiert.

Beispiel: Ein Sieg gegen einen höherklassigen Spieler, der wesentlich mehr Punkte hat, bringt viele Punkte ein, in Mannschaftsspielen doppelt so viele wie auf normalen Turnieren.

Ich habe auch schon im Dts einen Leserbrief darüber geschrieben (März oder April 2001)

Jens Makait · #18 29.06.2001, 07:21

Zitat:

Original geschrieben von The albatross
Es ist sogar relativ übersichtlich:
Jeder Spieler hat Punkte, die er durch Siege erhöht und durch Niederlagen verringert. Alle offiziellen Begegnungen zählen.
Über die Anzahl der gewonnenen/verlorenen Punkte entscheidet der Abstand zur Punktzahl des Gegners.

So ein System klingt schon richtig toll.
Wird das dort in Frankreich denn auch in den unteren Klassen praktiziert?

Ich stelle mir halt vor, daß da der Pflegeaufwand ganz erheblich ist, zumindest wenn nicht wirklich alle Staffelleiter mit Computer und einem guten Tool für die Verwaltung dieser Leistungspunktzahlen ausgestattet sind.

Die in Deutschland praktizierten Systeme haben immerhin den Vorteil, daß sie mit einem Bleistift in der Hand von _jedem_ auf dem Kneipentisch durchgerechnet werden können (die Aussagekraft ist da natürlich geringer).

Aber ich wäre schon froh, wir hätten hier in D ein einheitliches System, auch wenn es nur simpel ist.
Ziemlich gut und realistisch finde ich z.B. das in den Bezirken in Schleswig-Holstein praktizierte System.

(3*gO-1*vO + 2*gM – 2*vM + 1*gU – 3*vU) * 20 / AnzSpiele + KlGrundzahl
mit verschiedenen KlGrundzahlen für die diversen Spielklassen

Dieses könnte ich mir gut in ganz Deutschland und für alle Klassen vorstellen.

Jens

The albatross · #19 29.06.2001, 10:55

@JM

Das System erfasst jeden Spieler mit einem Spielerpaß, sobald er an offiziellen Wettkämpfen teilnimmt (Punktspiele, Turniere,etc...).

Die meiste Arbeit wird von der FFTT (nationaler TT-Verband) geleistet. Auf Minitel und Internet kann jeder Spieler seinen aktuellen, monatlich aktualisierten Punktestand abrufen. So kann z.B. ein Spieler, der von einer Region in eine andere umzieht, anhand seiner Punkte einigermaßen realistisch eingechätzt werden.
Die Klassenleiter haben übrigens damit keine Arbeit. Sie schicken alle Ergebnisse an den Regionalverband weiter.
:boing:

Vektor · #20 29.06.2001, 11:03

Wie hoch liegen denn da bei Euch die Verbandsabgaben? denn das ist ja ein gewaltiger Verwaltungsaufwand.
Bei unseren Verbandsabgaben könnte man fast das Gefühl haben, dass das Geld für diese Arbeit schon mit eingeplant ist