Trainingsfrage

[Michael Knight]

Zitat von Cheftrainer

Wenn man diese vier Parameter (PTFR) beherrscht, dann spricht man von "variabler Verfügbarkeit". Dies ist zumindest mein Ziel wenn ich irgendwelchen Spielern Techniken beibringe.

Also "variable Verfügbarkeit" meint eigentlich eine Technik an unterschiedliche Ausgangssituationen anzupassen, wie etwa das idealtypische Laufen an unterschiedliche Untergründe. Bei einer Änderung der PTFR-Effekte hingegen käme man zu einer neuen Technik. Bei dem Beispiel mit dem Laufen wäre das vergleichbar mit dem Gehen, eine zwar ähnliche aber doch fundamental andere Bewegung.

Allerdings ist das alles Trainingswissenschaft der 60'er Jahre (der Ostblock lässt grüßen) welche mittlerweile allgemein als überholt angesehen wird. Leider scheint sich das jedoch noch nicht bis zu den Tischtennistrainern herumgesprochen zu haben.

[tischtennisguru]

Die Regel sollte sein, dass man für den Gegner nach keinen erkennbaren Regelmäßigkeiten spielt, sondern variabel, immer wieder überraschend, nicht oder schwer berechenbar. Dazu benötigt man natürlich möglichst viele verschiedene Techniken in all ihren möglichen Variationen wie Platzierung, Geschwindigkeit, Ballrotation, Umstellung während des Schlages durch z.B. Handgelenkabklappen, verschiedenen Ballwurf bei der Angabe, verschiedene Grundstellung bei Angaben usw. Ab einer gewissen Spielklasse entscheidet da m.E. immer die richtige Mischung von allem, um den Gegner immer so zu beschäftigen, dass er nicht ohne weiteres optimal für seinen nächsten Schlag steht, da er sonst zu 80% selbst direkt oder indirekt punktet.

[Cheftrainer]

Zitat von Michael Knight

Also "variable Verfügbarkeit" meint eigentlich eine Technik an unterschiedliche Ausgangssituationen anzupassen, wie etwa das idealtypische Laufen an unterschiedliche Untergründe. Bei einer Änderung der PTFR-Effekte hingegen käme man zu einer neuen Technik. Bei dem Beispiel mit dem Laufen wäre das vergleichbar mit dem Gehen, eine zwar ähnliche aber doch fundamental andere Bewegung.

Allerdings ist das alles Trainingswissenschaft der 60'er Jahre (der Ostblock lässt grüßen) welche mittlerweile allgemein als überholt angesehen wird. Leider scheint sich das jedoch noch nicht bis zu den Tischtennistrainern herumgesprochen zu haben.

Lustige Aussage.

Variable Verfügbarkeit bedeutet beides (sowohl an unterschiedliche Ausgangssituationen anpassen als auch mit unterschiedlichen taktischen Zielen!!!). Ich habe es nur auf die Fragestellung reduziert. Ich vermute, dass andere Leser des Threads meine Meinung zu dem Thema verstanden haben. Im prinzip plädiere ich dafür einen Spieler taktisch sehr variabel auszubilden. Also eben nicht nur früher Balltreffpunkt und 110% WIrkung. Klar ist das tischnahe, schnelle Spiel am wichtigsten, aber gut wird man nur, wenn man in allen Bereichen was drauf hat.

Und zu deinem Vergleich mit Ostblock:

Das hat nichts mit Trainingswissenschaft der 60er zu tun, sondern entspricht Inhalten des aktuellen (!) Lehrplans der Trainerausbildung (und das kenne ich nicht nur aus der Theorie ^^). Ansonsten sind solche Diskussionen und sinnfreien Vergleiche nicht unbedingt passend auf die Frage in dem Thread.

[WeKro]

...tja mag sein, dass der Cheftrainer recht hat! Das kann ich nicht beurteilen! Aber ich denke der Ton macht die Musik! Und wenn sich ein TT-Interessierter hier mit einer Frage meldet, sollte man wenigstens versuchen, sinnvoll darauf einzugehen, statt ihn mit frustrierenden und arrogant klingenden Aussagen abzuspeisen. Lieber Cheftrainer, wo bleibt denn da die positive Motivation?

Viele Grüße

[Michael Knight]

@Cheftrainer,

ich stimme dir zu, dass auch die taktische Komponenten beherrscht werden sollten. Aber das hat lediglich etwas mit der Frage zu tun, wie/wann und warum man sich für die Anwendung einer Technik entscheidet. Deiner Argumentation nach wäre für den Marathon-Läufer die "variable Verfügbarkeit" ja quasi unbedeutend, da er nur eine Technik braucht. Aber seis drum, wie gesagt ist das Ganze ja einigermaßen überholt, nichtzuletzt aufgrund beträchtlicher inhaltlicher Inkongruenzen. Ich bemühe einfach mal wieder mein Beispiel:

Es wird bei diesem Trainingsverständnis ja zwischen Technikerwerbs-Training und Technikanwendungs-Training unterschieden (lernen - festigen - variable Verfügbarkeit; Grobform - Feinform - variable Verfügbarkeit; etc. manche sprechen auch noch von einer Erfassungsphase u.ä., letztlich läufts jedoch immer auf dasselbe hinaus).
In meinem ersten Post hab ich etwas von einer idealtypischen Bewegung gesagt. Jetzt lernt ein Kleinkind das Laufen aber nicht unter standardisierten Bedingungen - ohne äußere Störeinflüsse um sich auf die Bewegung konzentrieren zu können - auf dem Laufband im Wohnzimmer. Und anschließend, wenn die Bewegung "sitzt", nachdem sie zigfach "eingeschliffen" wurde, wird die "variable Verfügbarkeit" für den Transport von Teddybären, dem ausweichen von Hindernissen oder der Bewältigung unterschiedlichen Geländes trainiert.

Da per se jeder Schritt (und auch jeder Topspin etc.) anders ist, wird eine "variable Verfügbarkeit" bei jeder Bewegung trainiert, diese Einteilungen sind also künstlich und orientieren sich an hierarchischen, seriell arbeitenden Strukturen (Mensch/Computer-Analogie).

Zu meiner zeitlichen Einordnung dieser Vorstellungen:
Die erste Auflage der Bewegungslehre von Meinel datiert von 1960. Es gibt da sicher auch andere Standardwerke und ich will mich nicht über ein paar Jahre streiten. Nur das ist ungefähr der zeitliche Ursprung, daran ändert auch die Tatsache nichts, dass diese Standardwerke ungeachtet jeder Entwicklung alle paar Jahre neu aufgelegt werden und so eine gewisse Aktualität suggerieren.

Zum Ostblock:
Ich habe mitnichten irgendetwas gegen den ehemaligen Ostblock. Aber wenn man sich mit solchen Dingen wie Training auseinandersetzt, sollte man sich vllt. klarmachen, dass die Koryphäen der deutschen Trainingswissenschaft (Meinel, Schnabel, Harre, Martin etc.) eben in diesen totalitären Strukturen aufgewachsen sind. Und das spiegelt sich natürlich auch in deren Modellen wieder. Wobei dieses Menschenbild auch heute noch einem weitverbreiteter Zeitgeist entspricht. Ich möchte also in keinster Weise die ehemalige DDR angreifen, sondern nur nachdenkenswerte Zusammenhänge aufzeigen. Zweifelsohne haben sich die genannten Herren um die Trainingswissenschaft sehr verdient gemacht. Und das diese Modelle auch erfolgreich sein können beweisen die Chinesen - aber wer möchte hierzulande schon wie die Chinesen trainieren?

Dass es dem Inhalt aktueller Trainerausbildungen entspricht ist mir bekannt. Ich hatte ja geschrieben, dass es leider noch nicht bis zu den Tischtennistrainern (inklusive Verbands- und Bundestrainern) vorgedrungen ist. Allerdings findet man die Kritik wirklich überall (wenn du ein wenig Literatur wünscht, kann ich ja mal eine kleine Liste zusammenstellen...per pn). Und sogar diese Kritik ist älter als die meisten Nachwuchsspieler. Was ich hier also vertrete ist nicht im mindesten ketzerisch, sondern längst etabliert (in Fachkreisen^^).

Entschuldigung fürs offtopic.

@Youkai:
Trainiere wie die kleinen Kinder laufen lernen. Das ganze ist eine Frage der Risikoeinschätzung. Ein Kind, welches eben erst laufen lernt, rennt auch nicht durch den Wald (vergleicbar einem "blinden" draufhaun). Genausowenig krabbelt es aber die ganze Zeit, nur um Stürze (vergleichbar einem übertriebenen Passivspiel zur Vermeidung von fehlern) zu vermeiden. Die richtige Risikoeinschätzung ist natürlich nicht so einfach, aber du siehst ja ob deine Bälle kommen und wie effektiv sie sind. Und wenn du Glück hast bekommst du auch noch Feedback von außen, wobei es immer Glückssache ist, an wen du da gerade gerätst.

[Youkai]

1. @WeKro
Also ich hab den post eher weniger als unfreundlich oder kalt oder was weis ich gesehen ... also ich glaub soo schlimm isses nicht ....

2. Hmm das mit dem lehrnen wie die kinder laufen lehrnen is sone sache, besonders wen man sagt ich soll variabel spielen. Als ich noch schlechter war hab ich oft sehr variabel gespielt weil halt kein schlag so 100% saß und ich hab einfach gespielt. Inzwichen weis cih aber was besser klappt und was schlechter und dummerweise mach ich inzwichen hauptsächlich die schläge die ich kann bzw im traiing wen ich den dan jetzt wirklich topspins will blende ich das alles aus und hau einfach ...

im spiel hab ich bis vor kurzen immer ewig gewartet bis ich mir sicher war das ich ziehen konnte aber naja ...

muss ich wirklich mal üben so ein wenig mehr auf risiko zu gehen aber trotzdem net alles blind zu ziehen ... ich kann ihrgendwie immer nur eins der beiden extreme

[Cheftrainer]

Zitat von Michael Knight

Dass es dem Inhalt aktueller Trainerausbildungen entspricht ist mir bekannt. Ich hatte ja geschrieben, dass es leider noch nicht bis zu den Tischtennistrainern (inklusive Verbands- und Bundestrainern) vorgedrungen ist. ...

Im Prinzip wird an den modernsten Forschungsinstituten heute noch so gelehrt. Ich kenne eine Doktorarbeit an der SportUNI-Köln (die wohl renommierteste Sportuni in Deutschland) bei der diese Einteilung (nach Martin, Carl, Lehnerz) immer noch eine Bedeutung hat.

Wie soll so was denn zu einem Verbandstrainer vordringen, wenn es selbst an Forschungsanstalten noch eine wichtige Rolle spielt??? In diesem Zusammenhang verstehe ich das "leider" nicht. Es gibt viele Dinge die überholt sind und geändert werden müssten (ganz banales Beispiel: Stretching am Beginn), aber dazu gehört dieses Erklärungsmodell doch nicht. Ähnlich wie in der Physik gilt ein solches Konstrukt so lange bis es widerlegt wurde, dies war/ist nicht der Fall...

Aber ich denke auch, dass wir diese Diskussion auf PM verlegen sollten ^^

[Cheftrainer]

Zitat von Youkai

...Hmm das mit dem lehrnen wie die kinder laufen lehrnen is sone sache, besonders wen man sagt ich soll variabel spielen. Als ich noch schlechter war hab ich oft sehr variabel gespielt weil halt kein schlag so 100% saß und ich hab einfach gespielt...

Da haben wir scheinbar ein Missverständnis. Man lernt erstmal alle Varianten quasi einzeln. Variable Verfügbarkeit bedeutet nun, dass man die Technik auf die Situation anpassen kann (sowohl was die Parameter des ankommenden Balles betrifft als auch die taktische Situation, d.h. nicht immer nur prügeln!!!). Dies ist der schwierigste Teil des Techniktrainings und hat mit "einfach mal so" nun wirklich gar nichts zu tun.

Anfangs automatisiert man eine Bewegung unter vereinfachten Bedingungen. Danach ändert man einzelne Parameter und wird schrittweise spielnäher. Variable Verfügbarkeit bezeichnet das Ziel bei dem man selbst alle Parameter situationsgerecht (sinnvoll) variieren kann (PTFR).

[Walker]

Zitat von Cheftrainer

Aber ich denke auch, dass wir diese Diskussion auf PM verlegen sollten

Nö. Ist doch sehr interessant zu lesen und gehört ja auch schon irgendwie zum Thema.
Also bitte weitermachen.

[Michael Knight]

Zitat von Cheftrainer

Da haben wir scheinbar ein Missverständnis. Man lernt erstmal alle Varianten quasi einzeln.

Mitnichten. Man lernt eben nicht erst den diagonalen Topspin indem man 100 mal auf Block zieht, dann 100 mal parallel auf Block, dann das selbe aus der Rückhandecke und dann das ganze von vorne auf Unterschnitt etc. pp. Wie Yokai ja selbst bemerkt hat kann ein Anfänger das gar nicht, weil die natürlich Streuung zu groß ist. Und auch bei guten Spielern ist jeder Ball anders (und sei nur die Muskulatur vom voherigen Schlag etwas ermüdet, so das andere Muskelfasern rekrutiert werden müssen). Insofern ist das Trainieren eines Ideals schlichtweg nicht möglich, weil es keins geben kann.

Die ganze Diskussion ist auch als "motor-action-controversy" bekannt, wer sich da also informieren will, da gibts massig Literatur zu. Und meinem Eindruck nach ist das Thema auch durch, wenngleich es naturgemäß immer etwas dauert, bis sowas den Schulsport o.ä. erreicht.

"Automatisierte Bewegung" ist übrigens auch ein großes Reizwort in der Trainingswissenschaft genauso wie "mentale Repräsentationen", "Gedächtnisengramme" etc. Man sollte sich endlich davon frei machen, den Menschen als Computer aufzufassen und als eine seriell arbeitende Informationsverarbeitungsmaschine zu begreifen.


ps: habe Cheftrainer ne pn geschickt, falls da Interesse besteht, ist freigegeben