Warum beim Punktspiel nicht alle Spiele ausspielen? - Seite 2 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Marcus, TTReisen · #11 13.05.2007, 09:12

Na ja - "vehement anfechtest" und "ausdrücklich verlangt" ist nun Beides a weng übertrieben. :-) Natürlich wollte Günter AUCH wissen, was überhaupt FÜR das jetzige System spricht Aber die Thread-Frage ist wohl vor allem als halb-rethorisch bzw. einfach als "Ausruf" des Unverständnisses zu verstehen.

Das mit den 4er-Mannschaften wäre natürlich eine Lösung, die mehr Einzel ermöglichen würde. DIE aber birgt wohl wirklich so einige Nachteile in sich, sonst wär es schon lange eingeführt. Darüber aber sollten wir nicht hier diskutieren, da es sicher schon Treads dazu gibt.
FALLS wir davon ausgehen können, dass es bei 6er-Teams bleiben sollte, DANN ist das (nun) auch von Dir erkannte höchste Ziel eben nur durch Durchspielen zu erreichen.
Und das Schaffen zumindest 95- statt 20%iger Motivation für späte Spiele am besten zwar durch jene Staffelregelung.
Bzw., falls DAS auch (aus dann hier noch zu nennenden Gründen) nicht praktikabel wär, bedürfte es für wenigstens 80%ige Motivation nur einer KLEINEN Regeländerung in den Verbänden, wo ausschließlich der direkte Vergleich zählt und es bei den übrigen 90% der Spiele egal ist, ob man 9:7 oder 9:0 spielt (find ich eh keine gute Lösung).

Dazu nochmal an die Experten hier: In wievielen/welchen Landesverbänden zählt zuerst der direkte Vergleich, wo die Differenz der gewonnenen Matches?
(Bisher haben wir (anscheinend): WTTV ___ BayTTV.)

Außerdem ist das Ganze natürlich auch eine Frage der Gewohnheit/Tradition. Wäre es normal, das alle Spiele gespielt würden, würde sich der "Keine-Lust-mehr-Faktor" von selbst allmählich reduzieren, zumal dann auch (der Gegner und) der Rest der Teams solche Matches als wichtig anerkennen (und nicht schon duschen gehen) würden.

Marcus Drewsen

PeterBecker · #12 04.06.2007, 07:43

Eine Möglichkeit des Ausspielen aller Paarungen wäre: Ein Spiel endet nach dem 16. Spiel und alle Ergebnisse kommen in die Wertung.

So wäre gewährleistet, dass alle mindestens 3 x spielen (Doppel nicht vergessen) und so kann ein Spiel eben auch 16:0 Enden. (bei 6er Mannschaften). Analog ginge das auch bei 4er Mannschaften so.

Die Bilanzen wären für alle Spieler dann von der Anzahl der Spiele gleich.

Nachteil: Ein Spiel würde vermutlich viele Stunden dauern und ob das dann wegen der Länge für die Zuschauer interessant ist, wage ich sehr zu bezweifeln.

Gruß
Peter Becker

Fastest115 · #13 04.06.2007, 11:23

Was heißt alle Spiele kommen in die Wertung?! Das haben wir uns auch schon hier so gedacht, dass alle in die Wertung kommen.

Aber wie wird denn ein 9-7 im Verhältnis zu einem 16-0 oder 12-4 gewertet?

Sorry, aber ich sehe in deinem Post nichts, was nicht vorher schon geschrieben wurde?

Fastest115 · #14 07.06.2007, 12:11

Mich erreichte heute eine PN von einem User aus Sachsen, der aber ungenannt bleiben möchte. Ich setze seine mail (nur Namen geändert) und meine Antwort mal hier rein. Weil ich denke dass hier (fast) alle Argumente, sowie Vor- und Nachteile nochmal zusamenfassend genannt werden:

Zitat:

Zitat von XY

Hallo!

Ich darf im Diskussionsforum leider keine Antwort zu diesem Thema verfassen (Anmerkung der Redaktion: für die TIME-OUT-Gesprächsrunde muss man sich freischalten lassen), wollte mich aber gern einmal dazu äußern:

Ich spiele im Sächsischen Tischtennis Verband (SäTTV). Bei uns werden seit ein paar Jahren in allen Ligen im Verband, d.h. von der untersten Kreisklasse bis hin zur Verbandsliga, beim Punktspiel sämtliche Spiele ausgetragen. Nur das Entscheidungsdoppel wird erst dann gespielt, wenn es benötigt wird.

Im Vergleich zu früher, als auch bei uns nach dem Siegpunkt der Abbruch kam, hat sich da schon einiges verändert. Und die meisten Leute sehen das Ausspielen als positiv an!

Auch ich bin ein großer Fan von dem Ausspielen, da in den 6-er Mannschaften wirklich jeder seine 2 Einzel spielen darf. So müssen zum einen die Spieler eines unteren Paarkreuzes nicht "umsonst" mitfahren wenn es einen klaren Sieg gibt, und zum anderen ist die Einzelauswertung sowie die Tabelle am Jahresende viel aussagekräftiger dadurch!

Einziger Wermutstropfen: ein 15:0 wird genauso angerechnet wie ein 9:7. Da gefällt mir die Punktevergabe in der Schweiz besser!

Fazit: in Sachsen hat sich das Ausspielen bis hin zur Verbandsliga seit Jahren bewährt, und ich finde man sollte auch auf Bundesebene ernsthaft über diesen Schritt nachdenken.

P.S.: ich hätte nichts dagegen, wenn Du mich im Forum zitierst oder meinen Beitrag da mit einbringen könntest.

MfG
XY

Auch im WTTV gibt es solche Spielsysteme. Meist 4er Mannschaft mit Bundesligasystem in der Jugend oder in Hobbyklassen, in denen dann alle 10 Spiele ausgespielt werden.
Da geht es wirklich auch darum, dass alle ihre Spiele machen und das Mannschaftsergebnis ist dort zweitrangig, sowohl für die Spieler als auch für den Verein. Das geht auch relativ schnell und ist sinnvoll.

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen und ich habe schon sehr sehr viele TT Spiele bestritten und auch als Zuschauer / Trainer usw. verfolgt.

Sobald das Spiel nicht mehr wirklich zählt - sprich für den Sieg notwendig ist - läßt bei ca 50% der Spieler das Interesse / die Motivation nach.

Auch die Zuschauer (Vereine bei denen ich in den letzten Spielen gespielt habe, hatten oft so 20-30 Zuschauer in der Halle), verlassen dann schlagartig die Halle. Das ist auch nicht sehr motivierend.
Solche Situationen entsehen hier zb. Wenn es z.B. 8-3 steht und Brett 3+4 spielen gleichzeitig. Brett 4 gewinnt aber schnell, das Spiel von Brett 3 zählt ja zuerst, das dauert aber noch eine Weile. Da gehen dann die Zuschauer - manchmal sogar schon die Mitspieler - zum geselligen Teil über und man spielt in der leeren Halle.
Gleiches passiert, wenn es ein vorgezogenes Spiel gab und man dann schon den 9. Punkt später sicher hat, dann finden auch einige nachfolgende Spiele eher lustlos statt. Meist ist es dann den Spielern der unterlegenen Mannschaft ziemlich egal, wie das ganze Spiel exakt ausgeht.

Wenn es bei gleicher Situation schneller bei Brett 3 geht und man 9-3 gewonnen hat und bei Brett 4 gegen 4 steht es 1-1 (bis dahin ein super Spiel), wird oft gefragt: "Es ist eigentlich vorbei, sollen wir noch weiter spielen?"
Nur in ca 5% der Fälle spielen die das Spiel dann wirklich noch zuende, obwohl es keine Zeitnot oder ähnliches gibt. "Nur zum Spaß" spielt da kaum noch eine Paarung weiter. Das ist so, zumindest laut meiner Erfahrung.

Ergo würden viele Spiele dann zwar noch gespielt aber:

1. interessiert es kaum noch einen der nicht gerade am Tisch steht

2. würden dann einfach auch viele Spiele anders ausgehen als normal (weil einer der beiden nicht voll spielt. Ich z.B. hätte da auch keine Motivation mehr ernst zu spielen und würde nur rumzocken.

3. Wären dadurch natürlich am Ende des Jahres die Bilanzen verfälscht, wenn jemand der in solchen unbedeutenden Spielen noch heiß ist wie Frittenfett nun dreimal gegen jemand gewonnen hat, der keinen Bock mehr hatte (wo er sonst evtl. verliert), ist die Bilanz auf einmal 10-10 statt eigentlich 7-13. Umgekehrt hat der Kollege, der auch unten spielt und eigentlich 13-7 gespielt hätte dann vieleicht 3 mal nicht mehr die Motivation gehabt und spielt am Ende auch 10-10 und muß sich dann von seinem Kollegen anhören: "Siehste wir sind gleichgut...."

Dazu das Problem der Zeit: Oft wird eben auch in der Woche gespielt also zb an einem Montag oder Mittwoch. Ist das in Sachsen auch so?

Manchmal geht pünktlich um 22 uhr das Licht in der Halle aus. Einmal mußte ich um 22 Uhr aus der Halle raus sein. da kam der Hausmeister und es war gerade Abschlußdoppel. Da konnte man danach nicht mal duschen usw.

Dieses Zeitproblem kann man durch Spiel an 3 Tischen lösen (ist im WTTV aber eigentlich nicht vorgesehen, lt. WO es kann sich also jemand weigern das zu machen - in anderen Verbänden geht das), aber dann guckt auch kaum noch einer der Spieler irgendwo zum Anfeuern zu, weil dann an den Tischen 9 von 12 Spielern beschäftigt sind und die restlichen 3 müssen bei drei Spielen zugucken (bei zwei Tischen nur 6 von 12 beschäftigt und restliche 6 gucken bei zwei Spielen zu - also gibt es doppelt soviele Zuschauer pro Tisch).

Dazu kommt, dass in kleineren Hallen bei Spielen in der Woche, wo man 6 Tische zum Training aufbauen kann oder 4 zum Meisterschaftsspiel (Standard) , dann entweder keine zwei Spiele gleichzeitig stattfinden können oder der Platz für die Trainierenden von drei auf einen Tisch schrumpft. Also drei Tische ist keine gute Lösung.

Bei zwei Tischen dauert so ein Spiel aber dann relativ lange. Wenn es dann manchmal lange dauert, weil es spannend ist, ok, wenn es aber dann jedes mal sehr lange dauert und das "unnötig", ist nach keinem Spiel mehr richtig Zeit die dritte Halbzeit (nach dem Spiel), gemütlich zu genießen.

Beispiel: ein Spiel beginnt um 19.00 und um 22 Uhr will (weil man nächsten Tag ja arbeiten muß) oder muß wegen Hausmeister / Schulamt / Stadt die Halle verlassen haben.
Bei 9-3 wäre das Spiel um 21 Uhr beendet. man kann also gemütlich noch nen bischen quatschen was trinken duschen... super!
Das Spiel endet knapp 9-7 und man ist um 22 Uhr fertig. Dann hat man nen super spannendes Spiel gehabt, sas macht Spaß bis zum Schluß. Die Unbeteiligten am Abschlußdoppel und den letzten Einzeln feuern an usw.: auch eine super Sache und Highlight in jedem TT-Spieler-Leben. Spiele an die man sich erinnert.

Aber was nun wenn es um 21 Uhr 9-3 steht und man muß noch 3 Einzel absolvieren. Entweder gehen alle raus und trinken und duschen schonmal? Man selbst muß aber noch spielen - für was....
Das macht den Spielern keinen Spaß. Oder alle Kollegen sind Kameraden und bleiben in der Halle bis zum letzten Ball. Klatschen evtl. müde. Um 22 Uhr hat auch der letzte sein Einzel gespielt. Jetzt aber schnell nach Hause.... und das jeden Spieltag an dem es normal ein klares Ergebnis gibt.

Nein, aus meiner Sicht macht das ganze bei 6er Mannschaften einfach keinen Sinn, das so zu regeln.

Da muß dann wie in der Schweiz eine Punkteregel her (die aber auch Nachteile hat, siehe Jugendspielereinsatz) und auch nicht verhindert, dass bei Spielen die spät enden, die dritte Halbzeit dann oft ausfällt. Diese ist eben für viele TT-Spieler gerade in "normalen" Klassen bis Verbandsliga sehr wichtig. Genausowichtig wie, ob man ein Einzel gemacht hat oder zwei.

Wenn ich nach meinen Erfahrungen alle Vorteile (eigentlich gibt es nur wirklich einen: Die unteren machen mehr Spiele - ich habe die meiste Zeit meiner TT Laufbahn unten gespielt, selten Mitte und oben) und Nachteile abwäge, dann bin gegen ein Durchspielen, denn der eine Vorteil für diejenigen, deren Priorität es ist, möglichst viele Spiele zu machen, wird durch die vielen Nachteile für alle anderen erkauft.

Marcus, TTReisen · #15 09.06.2007, 01:50

Dirk - mit Deinem vorletzten Beitrag hattest Du sehr Recht - dass von Peter nichts Neues kam) -, doch genau so war es nun bei Deinem ellenlangen Beitrag. Außer dem sehr interessanten und überraschenden Zitat hattest Du Alles schon 1-4 Mal geschrieben.
Was Du dagegen nicht tust, ist genauer auf jenes Zitat oder meine weiteren Argumente einzugehen.

z.B. fragen, WARUM es dort so gut anzukommen scheint, ob Deine Motivations-Einwände dort nicht zum Tragen kommen ...

Oder die Faktoren:

- Tradition (höhere Beachtung => Motivation, WENN dann immer wieder alles durchgespielt wird und wegen Staffelregelung oder auch nur Änderung der direkte-Vergleichs-Regel der Anreiz steigt),

- höhere Gewichtung des Spielen-Wollens gegenüber den Quoten,

- mindestens ebenso hohe Einzel-Quoten-Verfälschung dadurch, dass 5 immer nur gegen 6, 6 dagegen immer gegen 5 spielen muss, oder

- (weiteres Argument für Durchspielen) Gesamt-Ergebnis-Verfälschung da ausgeglichene Teams (mit starkem hinterem Paarkreuz benachteiligt werden ...

An alle noch Mal:

In Sachsen wird also schon durchgespielt! Noch irgendwo?

Oder gar Punkte-Staffelung?

Und wo überall gibt es die direkter-Vergleich-geht-vor-Spiele-Bilanz-Regel?

Günter Weber · #16 11.06.2007, 15:56

Glückwunsch nach Sachsen, wo man offenbar inzwischen geistig beweglicher geworden ist als im Wessi-Land.

Die Befürchtung, daß bei 16:0-Spielen die Zuschauer weglaufen, kann ich nur mit der Frage parieren, bei welchem 9:0-Spiel denn schon mal (wenn denn überhaupt: wieviele) Zuschauer gesichtet wurden. Die Bundeslige spielt bekanntlich mit 4 Mann. Und wer da Eintritt bezahlt hat, würde sicherlich bei einem 6:0 auch noch die restlichen 4 Spiele der Weltklasse-Athleten sehen wollen.

Und das Argument, daß ein solches 16:0-Spiel zu lange dauern würde, ist allein schon dadurch aus den Angeln, daß ein 8:8-Spiel mit Sicherheit - weil Sätze und Spiele ausgeglichener verlaufen - viel später endet.

Woran noch gar nicht gedacht wurde, ist das Schicksal von Brett 6, das gewöhnlich auch im 3. Doppel spielt und nach Abend-Freihalten, Umziehen, Tasche packen und 40 km Anreise erleben muß, daß beim Gegner ein Spieler ausfällt. Da der Gegner dadurch schon mit 3 Minuspunkten belastet ist und möglicherweise auch noch aufrücken muß, ist die Chance, wenigstens ein einziges Mal an die Platte gehen zu dürfen, minimal - in 95 % aller solcher Fälle war für dieses Brett 6 aller Aufwand für die Katz!

Aber solche Anregungen werden vom DTTB-Organ - siehe obigen, erst nach Beschwerde beim Präsidium erwirkten, Ausflüchte-Brief von Rahul Nelson - bequemerweise unter den Tisch gekehrt. Insofern Dank an das TT-News-Forum, daß es keine solche Zensur ausübt.

Chris Kratzenstein · #17 11.06.2007, 16:07

Also Brett 6 spielt zumindest ein Einzel und zwar gegen Brett 5 der gegnerischen Mannschaft. Es sei denn da fallen 2 aus.

Wenn einer der Dumme ist ist es Brett 5.

Ciao Chris

PeterBecker · #18 11.06.2007, 21:42

So!!!
Diese Diskussion ist absolut Fruchtlos!!
Anträge über Änderungen eines Spielsystems werden nicht hier entschieden!!
Stellt Anträge, da wo sie hingehören. Hier bringen sie absolut nichts!!

Marcus, TTReisen · #19 12.06.2007, 12:00

Sorry, Peter, aber:

a) warum hast Du denn dann mit Deinem ersten Beitrag versucht dazu beizutragen (kleines Wortspiel

) und auch noch einen zweiten geschrieben und bist auch jetzt, wie ich grad sah, wieder hier im Thread?

b) sind m.E. - verzeih bitte! - die einzigen fruchtlosen Beiträge Deine zwei. Der erste, da der Inhalt komplett schon geschrieben worden war, und der zweite, da er einfach falsch ist.

Denn solche Diskussionen sind NIE fruchtlos. Sie machen Spaß bzw. geben Gelegenheit sein Meinung zu äußern UND auch noch die anderer zu lesen UND dadurch weitere Für- oder eben Gegen-Argumente zu erfahren, so dass man immer bessere Grundlagen für seine Meinung erhält.

Und erst daNACH, wenn man auf genau diese Weise Infos + Meinungen gesammelt hat, sollte man ggf. einen Antrag stellen!

Günter Weber · #20 18.06.2007, 12:47

Sorry, Chris, hast natürlich recht: Brett 5 schaut in die Röhre, wenn beim Gegner Brett 6 ausfällt. Spielt er Doppel 3 und endet das Spiel nicht knapper als 9:4 oder 4:9, hat er den Abend geopfert und trotzdem kein TT spielen können. Aber TT-Spielen ist für einen TT-Verband nebensächlich - Regularie um so wichtiger.