Wer ist die beste Spielerin aller Zeiten ?

[Der springende Punkt]

Zitat von Wolf11

Zum Einen waren die Weltmeisterschaften bis so Mitte der 50er eigentlich in Wirklichkeit nur Europameisterschaften.

Das Argument kann ich überhaupt nicht gelten lassen. Es waren Weltmeisterschaften und keine Europameisterschaften. Die damals weltbesten Spieler aus Europa können nichts dafür, dass die damals zweitklassigen Asiaten oder Afrikaner oder Australier nicht teilgenommen haben. Die damals noch sehr spielstarken Amerikaner haben teilgenommen, und schon deshalb waren es keine Europameisterschaften. Etwas anderes wäre es, wenn du nachweisen könntest, dass zwischen 1926 und 1956 die Asiatinnen tatsächlich viel stärker waren als die bei den Weltmeisterschaften erfolgreichen Europäerinnen. Dazu müsstest du Ergebnisse liefern, wo die damals besten Europäerinnen bei Wettkämpfen gegen Asiatinnen chancenlos waren.

Es käme ja auch niemand ernsthaft auf die Idee, die heutigen Weltmeisterschaften im Damenbereich als Asienmeisterschaften abzuqualifizieren, nur weil in den letzten Runden fast immer nur Asiatinnen unter sich sind. Und wenn die Europäerinnen nicht antreten würden, wären die Ergebnisse auf den ersten Plätzen auch nicht anders als sie es seit Jahren sind. Trotzdem sind das jetzt echte Weltmeisterschaften, genauso wie das von 1926 bis 1956 echte Weltmeisterschaften waren.

Zitat von Wolf11

Zum zweiten fanden diese WM's damals jährlich statt. Übertragen auf die Neuzeit wäre beispielsweise eine Nan Wang wohl noch auf ganz andere Zahlen gekommen, und das gegen die komplette Weltelite.

Zwischen 1939 und 1947 fanden sieben Jahre lang überhaupt keine Weltmeisterschaften statt. Eine Angelica Rozeanu wäre ansonsten wahrscheinlich wohl noch auf ganz andere Zahlen gekommen, und das gegen die komplette Weltelite.

[Wolf11]

Zitat von Der springende Punkt

Das Argument kann ich überhaupt nicht gelten lassen. Es waren Weltmeisterschaften und keine Europameisterschaften. Die damals weltbesten Spieler aus Europa können nichts dafür, dass die damals zweitklassigen Asiaten oder Afrikaner oder Australier nicht teilgenommen haben. Die damals noch sehr spielstarken Amerikaner haben teilgenommen, und schon deshalb waren es keine Europameisterschaften. Etwas anderes wäre es, wenn du nachweisen könntest, dass zwischen 1926 und 1956 die Asiatinnen tatsächlich viel stärker waren als die bei den Weltmeisterschaften erfolgreichen Europäerinnen. Dazu müsstest du Ergebnisse liefern, wo die damals besten Europäerinnen bei Wettkämpfen gegen Asiatinnen chancenlos waren.

Es käme ja auch niemand ernsthaft auf die Idee, die heutigen Weltmeisterschaften im Damenbereich als Asienmeisterschaften abzuqualifizieren, nur weil in den letzten Runden fast immer nur Asiatinnen unter sich sind. Und wenn die Europäerinnen nicht antreten würden, wären die Ergebnisse auf den ersten Plätzen auch nicht anders als sie es seit Jahren sind. Trotzdem sind das jetzt echte Weltmeisterschaften, genauso wie das von 1926 bis 1956 echte Weltmeisterschaften waren.

Ich denke, das kann man nicht mal im Ansatz vergleichen, "springender Punkt"

Zunächst mal waren die Asiaten schon damals nicht zweitklassig, wie Du schreibst, sondern Tischtennis lief damals sozusagen in 2 Welten ab, die praktisch nichts miteinander zu tun hatten.

In Europa war Tischtennis damals eigentlich bis in die 50er Jahre vor allem ein jüdischer Sport. Sowohl Funktionäre als auch die meisten Spitzenspieler/innen kamen aus der jüdischen Community und es war eigentlich so etwas wie ein geschlossener Kreis. Auch die paar teilnehmenden Amerikaner, wie etwa deren Weltmeisterinnen Ruth Aarons und Leah Neuberger kamen aus dieser Community, ebenso auch Angelica Adelstein, die später verheiratete Rozeanu. Die damaligen Teilnehmerfelder bestanden zumeist zu bis zu 80 Prozent aus dieser Community. Mitte der 20er Jahre wurden Meisterschaften aus der Taufe gehoben, die man "Weltmeisterschaften" nannte. Das war ja legitim, aber de facto war das eben ein "Etikettenschwindel" und es waren eben mehr oder weniger nur durch einige jüdische Amerikaner verstärkte Europameisterschaften, zumindest wenn man in einer historischen Bewertung die sportliche Wertigkeit dieser Meisterschaften beurteilt.

Parallel entwickelte sich in Asien damals das "Ping-Pong", vor allem in Japan und China, aber auch in Vietnam, Korea usw. In Asien war das alles vollkommen anders organisiert, man spielte in Regionalmannschaften, Stadtauswahlen, Betriebsmannschaften usw. In China wurde das schnell Volkssport und es es entwickelte sich eine ganz separate und spielstarke Szene, ebenso in Japan.

Diese beiden Welten trafen sich aber nicht, es gibt keinerlei Vergleiche aus dieser Zeit.

Die Europäer hatten aber auch keinerlei Interesse, sich um die Verbindung dieser beiden Welten zu bemühen, sie blieben nicht nur auf ihrem eigenen Kontinent, sondern sogar in ihrer eigenen Community. Sie waren es ja, die ihre Meisterschaften "Weltmeisterschaften" nannten, sie waren in der Bringschuld, nicht die Asiaten. Die Sieger ihrer Meisterschaften nannten sie Weltmeister, aber ganz nüchtern und sachlich betrachtet waren es lediglich die besten Spieler aus Europa und den USA.

Auch als der internationale TT-Verband erste Bemühungen machte und die WM's verbreitern wollte, und sie erstmals nach außerhalb Europa's gab, nach Kairo, zeigten die Europäer die kalte Schulter und blieben bis auf wenige Ausnahmen den Wettbewerben fern. So hatte beispielsweise das Achtelfinale im Damenwettbewerb in Kairo gerade mal 14 Teilnehmerinnen, davon 8 Ägypterinnen, die kaum spielen konnten.

Und es war natürlich auch eine finanzielle Frage. So fanden 17 von 18 dieser sogenannten "Weltmeisterschaften" alle In Europa statt. Man brütete im eigenen Saft. Man muss sich ja mal überlegen, welche Zeit das damals war. In Asien hatte man anderes zu tun, als jedes Jahr für viel Geld nach Europa zu fliegen oder gar mit dem Schiff zu reisen, was damals ja eine wahre Weltreise war. Die Zeiten waren andere.

Den ersten wirklich ernsthaften Vergleich zwischen Asien und Europa gab es dann 1952, als 2 Japanerinnen, nämlich die oben schon erwähnten Shizuka Narahara und Tomie Nishimura an der WM teilnahmen. Sie waren damals nicht die spielstärksten Japanerinnen, aber sie waren stark genug, um auf Anhieb Doppel-Weltmeisterinnen und Team-Weltmeisterinnen zu werden. Das sagt schon sehr viel aus-

Die Chinesen haben zuerst in den 50ern nur vereinzelt irgendwelche Provinzspielerinnen zu WM's geschickt, die besten blieben zu Hause, es gab keine nationale Auswahl, das hatte auch politische Gründe, Europa hatte ihnen die kalte Schulter gezeigt. Die erste wirkliche Topspielerin aus China, die dann gegen Europäerinnen spielte, war Zhonghui Qiu, die dann auch Anfang der 60er erste chinesische Weltmeisterin wurde. Und bei den Männern war da Zhuang Zedong ohnehin schon das Maß aller Dinge.

Man kann es drehen und wenden, wie man will, natürlich gelten diese Vergleiche als offizielle Weltmeisterschaften, aber von der sportlichen Wertigkeit waren sie das eben nicht, sondern es waren eben bestenfalls nur Meisterschaften der besten Europäerinnen und Amerikanerinnen, lange Zeit sogar nur die besten einer Community

Mit den heutigen Weltmeisterschaften, bei der die ganze Weltspitze anwesend ist, kann man das nicht im Ansatz vergleichen

Zitat von Der springende Punkt

Zwischen 1939 und 1947 fanden sieben Jahre lang überhaupt keine Weltmeisterschaften statt. Eine Angelica Rozeanu wäre ansonsten wahrscheinlich wohl noch auf ganz andere Zahlen gekommen, und das gegen die komplette Weltelite.

Das glaube ich nicht. Angelica Adelstein, wie sie damals noch hieß, war 1936 14 Jahre alt,. Als es 1947 nach dem Krieg weiterging, gewann sie erstmal nichts, da war Gabriella Farkas das Maß der Dinge in Europa. Erst 1950, also mit 27 Jahren, hatte Angelica ihre volle Stärke erreicht und wurde erstmals Weltmeisterin.

[Der springende Punkt]

Zitat von Wolf11

Mit den heutigen Weltmeisterschaften, bei der die ganze Weltspitze anwesend ist, kann man das nicht im Ansatz vergleichen

Ich bin damit einverstanden, dass du das nicht im Ansatz vergleichen kannst. Mit deiner Verallgemeinerung bin ich nicht einverstanden.

Zitat von Wolf11

Das glaube ich nicht. Angelica Adelstein, wie sie damals noch hieß, war 1936 14 Jahre alt,. Als es 1947 nach dem Krieg weiterging, gewann sie erstmal nichts, da war Gabriella Farkas das Maß der Dinge in Europa. Erst 1950, also mit 27 Jahren, hatte Angelica ihre volle Stärke erreicht und wurde erstmals Weltmeisterin.

Angelica Adelstein hat bereits 1937 und 1939 und damit vor dem Krieg Podestplätze bei den Weltmeisterschaften erreicht - 1938 hat ihr Verband sie nicht starten lassen. Aber ich habe auch nichts dagegen, wenn du nicht glaubst, dass eine 18- bis 24-Jährige bei Weltmeisterschaften eventuell Titel geholt hätte. Mima Ito war übrigens 20, als sie 2021 Olympiasiegerin wurde.

[Wolf11]

Hallo "springender Punkt"

Ich wüsste jetzt nicht, wo ich da etwas "verallgemeinert" habe, sondern ich denke, dass ich das doch sehr differenziert beschrieben habe. Aber vielleicht haben wir da auch nur unterschiedliche Ansatzpunkte, was ja völlig oK ist

Ich möchte ja den europäischen Weltmeistern von vor 1956 ihre Erfolge auch überhaupt nicht absprechen. Ich sage nur, dass die Wertigkeit der Erfolge der Weltmeisterinnen der letzten 50 Jahre von ihrer sportlichen Substanz deutlich höher einzuordnen ist im Vergleich zu jenen aus der vorhergehenden Zeit aus beschriebenen Gründen.

Noch zu Deinem Vergleich Angelica Adelstein-Rozeanu/Mima Ito........

Ich verstehe, was Du damit ausdrücken willst, aber MIma ito ist eben nicht Angelica Rozeanu. Es sind unterschiedliche Personen, es sind unterschiedliche Lebensläufe.

irgendwo habe ich mal ein Interview von Angelica Rozeanu aus der Zeit gelesen, als sie in die Hall of Fame aufgenommen wurde, das muss so aus Mitte der 90er gewesen sein. Da sagte sie sinngemäß, dass sie eine Spätzünderin war, die erst eine gewisse menschliche Reife brauchte, bis sie ganz nach oben kommen konnte. Vor 1950 hat sie fast alle Spiele gegen Gizella Farkas verloren, die damals einfach stärker war. Dafür hat sie sie dann anschließend mehrfach im Finale geschlagen.

Die Japanerinnen, von denen sie dann entthrohnt wurde, Kiiko Watanabe, Fujie Eguchi oder Tomie Okawa, waren dagegen alles ganz junge Spielerinnen, alle so um die 20, die schon mit 17,18 Jahren Team-Weltmeisterinnen waren. Die wiederum bekamen alle im Laufe ihrer 20er-Lebensjahre Kinder und haben dann mit dem ganz großen Spitzensport aufgehört....So unterschiedlich sind eben manchmal die Werdegänge von Sportlerinnen.

Aber daran sieht man auch, wie groß und breit das Spielerreservoir der Japanerinnen und Chinesinnen schon damals war. Sie konnten solche Spielerinnen problemlos en masse ersetzen, es kam immer wieder Nachwuchs....

In Europa war das nicht der Fall. Da riss eine Angelica Rozeanu, eine Gizella Farkas oder eine Ella Zeller natürlich sofort eine Riesenlücke.

[Wolf11]

Ich habe mir jetzt mal den Spaß gemacht, so eine Art "Top-40"-Liste zu erstellen, wer die beste Tischtennis-Spielerin aller Zeiten ist.

Das ist natürlich auch so bisschen eine Spielerei, weil die verschiedenen Zeiten nicht so einfach zu vergleichen sind und weil es bei den Damen gerade an der Spitze praktisch 4 gleichwertige Spielerinnen gibt, die alle ihre eigene Ära begründet haben, wie das hier ja auch schon "Terme" angefügt hat...

Ich bezeichne die ersten 4 Plätze daher mal als "1a" und "1b", weil ich mich da wirklich nicht entscheiden kann und die beiden ersten da für mich auch nur eine Winzigkeit vor den beiden Anderen liegen.

Also...los geht's...

1a. Wang Nan (China)
1a . Ding Ning (China)

1b. Zhang Yining (China)
1b. Deng Yaping (China)

5. Cao Yanhua (China)
6. Li Xiaoxia (China)
7. Zhili He (China)
8. Chen Meng (China)
9. Pak Yung Sun (Nordkorea)
10. Kimiyo Matsuzaki (Japan)
11 Angelica Rozeanu (Rumänien)
12. Ge Xinai (China)
13. Hu Yulan (China)
14. Zhonghui Qiu (China)
15. Liu Shiwen (China)
16. Chen Jing (China/Taiwan)
17, Hyun-Jung Hwa (Südkorea)
18. Fujie Eguchi (Japan)
19. Hong Qiao (China)
20. Kiiko Watanabe (Japan)
21. Tong Ling (China)
22. Lin Huiqing (China)
23. Sachiko Morisawa (Japan)
24. Zhang Li (China)
25. Tomie Okawa (Japan)
26. Sun Yingsha (China)
27. Naoko Fukatsu (Japan)
28. Lin Ling (China)
29. Maria Mednyanszky (Ungarn)
30. Toshiko Kowada (Japan)
31. Li Bun-Hui (Nordkorea)
32. Yang Young-Ja (Südkorea)
33. Zheng Minzhi (China)
34. Zhu Yuling (China)
35. Li Ju (China)
36. Gizella Farkas (Ungarn)
37. Yang Ying (China)
38. Zhang Deying (China)
39. Ri Song-Suk (Nordkorea)
40. Liu Wei (China)
41. Maria Alexandru (Rumänien)
42. Geng Lijuan (China)

Puuuh....da hab ich mir ja jetzt was aufgehalst........Hat aber Spaß gemacht

Sicher hab ich auch die eine oder Andere vergessen...

Deutsche sehe ich keine in den Top-100

Die höchstplatzierte Deutsche dürfte Gabriele Geissler sein, die 1969 bei der Abwesenheit der Chinesinnen das WM-Finale erreichte und dann an der Japanerin Toshiko Kowada scheiterte...

Auch Diane Schöler wäre eine Kandidatin für die beste Deutsche gewesen, aber die hat ja ihre größten Erfolge noch als Engländerin gefeiert....

Wie gesagt, solche Ranglisten sind immer auch eine Art Spielerei...aber interessant sind sie trotzdem.....

[Tackiness]

Eindrucksvolle Liste

Nur kurz zu den ersten... ich habe Ding Ning sehr gern (und seit Linz 2005 verfolgt), aber höher als Nr. 4 sehe ich sie nicht. Die drei anderen haben ihre jeweilige Zeit wirklich dominiert, bei DN konnte man von Dominanz nie sprechen. Allerdings verdient sie Bonuspunkte für kreative Aufschläge und Versuche, Englisch zu sprechen

[Wolf11]

Interessante Meinung, Tackiness

Bei Wang Nan und Zhang Yining war es ja so, dass sie das Welttischtennis 12 Jahre lang total dominierten, wobei sich ihre großen Karrieren ja überlappten und sie sich die Erfolge ja noch gegenseitig wegnahmen. Sie waren das Maß aller Dinge in dieser Zeit.

Ich hatte das große Vergnügen, die beiden 2003 bei der WM in Paris zu sehen.

Wang Nan hatte mit ihrem Spiel eine unglaubliche Ausstrahlung und Präsenz, wie ich sie bis dahin noch nie von einer Tischtennisspielerin gesehen hatte. Sie füllte damit eine ganze Halle. Ihre immer lächelnden Selbstgespräche zwischen den Ballwechseln waren legendär. Sie war auch die kommunikative Leaderin des chinesischen Teams.

Zhang Yining war eine unglaubliche Kämpferin und Perfektionistin und sie hatte ein unglaubliches Selbstbewusstsein. Nicht umsonst liessen die Chinesen sie ja auch den olympischen Eid bei der Eröffnungsfeier bei Olympia 2008 sprechen.

Beide waren technisch absolut perfekt.

Ding Ning (Sie war übrigens die Trauzeugin von Zhang Yining, mit der sie privat befreundet ist) sagte in diversen Interviews, dass die beiden unerreichbar und besser als sie selbst sind. Diesen Zusatz rechne ich aber der sympathischen Bescheidenheit von Ding Ning zu.

Ding Ning wiederum hatte in ihrer Ära mit Li Xiaoxia und Liu Shiwen zwei große Gegnerinnen, trotzdem war sie die mit Abstand erfolgeichste der drei..

2011 Weltmeisterin
2012 eigentlich auch die klar Jahresbeste, aber bei Olympia mit Riesenpech aufgrund eine profilneurotischen Schiedsrichterin, die das Finale kaputtmachte
2014 wieder die klar Jahresbeste
2015 Weltmeisterin
2016 Olympiasiegerin
2017 Weltmeisterin

Damit hatte sie genausoviele Einzeltriumphe bei Olympia und WM wie Wang Nan und Yining Zhang

Aber bei Ding Ning sind es nicht nur die nackten Zahlen, warum ich sie so schätze. Sie hat mit ihrem unglaublich variablen und innovativen Offensiv- und Aufschlagspiel neue Maßstäbe im Damen-Tischtennis gesetzt. Und sie ist zweifellos DIE Ikone des chinesischen Tischtennis der letzten 10 Jahre.....und damit meine ich das gesamte chinesische Tischtenns inclusive Männer. Ihre Populariät in China ist beispiellos und sie hat auch dafür gesorgt, dass die Einschaltquoten der Tischtennisübertragungen der Frauen in China in den letzten 10 Jahren auch über jenen der Männer lagen, trotz eines Ma Long.



Wenn man die reinen Zahlen der Erfolge (Olympia, WM, Worldcup, World-Tour) zugrunde legt, dann ist Wang Nan die erfolgreichste Spielerin aller Zeiten...

P.S.

Noch kleines Bonmot zu Wang Nan....:

Sie sorgt ja schon für die kommende Weltmeisterin. Zu Hause in den eigenen Wänden mit ihrer kleinen 4jährigen Tochter . Und der Kleinen scheint das auch Spaß zu machen (Soviel zum chinesischen Drill). Der Kleine, dar da neben der Platte Schularbeiten macht, ist ihr 10jähriger Sohn.

[Matousek]

Man traut sich fast nicht mehr nachtsüber zu schlafen. Der Lesenachholbedarf bei den interessanten Themen, bei Turbo sowieso, wird ja so immer größer. Selbst für mich als Ruhegeldbezieher schon sehr stressig.

[powerpaul]

Interessante Umfrage!

Meine (subjektive!) Rangliste sähe in etwa so aus:

Deng Yaping
Zhang Yining
Wang Nan
Chen Jing

[JanMove]

Zitat von Wolf11

Hallo Fastest115
Ich sag ja nicht, dass die Erfolge von früher generell weniger wert sind. So halte ich beispielsweise bei den Männern nicht wie viele hier MA LONG für den besten männlichen Spieler aller Zeiten, sondern ZHUANG ZEDONG (oder wie er früher geschrieben wurde Chuang-tse-Tung). Er hat damals das männliche Tischtennis verändert, war 3 Mal in Folge Weltmeister und konnte seine Siegesserie damals nur deswegen nicht mehr ausbauen, weil den chinesischen Spielern damals in den 60ern wegen der Kulturrevolution verboten wurde, an den WM's 67 und 69 teilzunehmen. Ich halte seinen Einfluss auf die Entwicklung des Tischtennis für deutlich größer als jene von Ma Long, trotz dessen Erfolge
...

Ist hier zwar der falsche Thread, aber Du hast meine Frage vom anderen Thread nicht beantwortet, was denn bei Zhuang Zedong so revolutionär war? Ich kann mit dem Namen nichts anfangen. Im Übrigen denke ich auch nicht, dass Ma Long den grössten Einfluss auf die Entwicklung des Tischtennissports hat, obwohl er zweifelsohne der erfolgreichste Spieler der Moderne ist. Das liegt aber daran, dass er das Spiel des perfekten Spielers ohne Schwächen absolut perfektioniert hat. Dieser Spielertypus wurde meines Erachtens zum ersten mal von Kong Linghui repräsentiert. Damit könnte man diesem einen höheren Einfluss als Ma Long zubilligen, auch wenn er schlussendlich nicht ganz so erfolgreich war.