Wettbewerbsverzerrung durch Mannschaftsaufstellung

[grWolf]

Zitat von Sven M.

Hallo zusammen,
soweit ich mich erinnere, ist es in der WO des TTVSA genau so geregelt, wie du es forderst, grWolf. Demnach müssen bei einem Spiel zweier Mannschaften eines Vereins tatsächlich die ersten Spieler in die höhere Mannschaft aufrücken, sobald diese nicht komplett antreten kann.

Danke, wenn Du mir mal die Regel oder die Quelle posten kannst, hilft dieses vielleicht. DANKE

Zitat von Sven M.

Was mich an diesem Sachverhalt jedoch am meisten stört ist, wie Vereine so schamlos betrügen können. Bei uns in der Stadt ist mir kein Fall bekannt, bei dem sich eine untere Mannschaft durch einen gemogelten Sieg gegen eine höhere Mannschaft einen Vorteil erschlichen hätte. Ich will nicht beurteilen, wie das Klima der Vereine untereinander bei euch ist, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dann bei Punktspielen eine besonders gute Stimmung ist.

Also, das Klima in Serienspielen bei uns ist in der Regel gut bis sehr gut (hier in Nordhessen besonders). Ausnahmen gibt es natürlich und genau hier möchte ich ansetzten, denn das muss nicht sein, wenn Regeln auch vernünftige Ziele haben. Und mit meiner Anregung möchte ich ja, dass sich die Vereine, die hier ihr Glück mit Beschi..... realisieren wollen, sich selber OUTEN!!!!!!! Und sich nicht hinter sog. Ersatzgestellungen verstecken können. Denn ich weis auch, dass gerade den betroffenen Spielern dieses selber peinlich ist. Daher danke noch mal für deine Unterstützung.

Zitat von Fastest115

Also maanche vereine gehen hier im WTTV schon über Leichen...sprich sie ziehen jeden erdenklichen Trick aus der WO um ggf die Klasse zu halten oder aufzusteigen. Und das manchmal jedes Jahr...Diese Vereine haben keinen besonders guten Ruf und sind auch bei den meisten nicht unbedingt beliebt aber sehr erfolgreich. Umgekehrt sind die die immer nett und fair sind natürlich beliebt aber dadurch manchmal die "doofen" wenn es um den Abstieg geht....leider...

Sorry, aber Du weist wohl nicht was Du da mit deinen pauschalen Vorwürfen loslässt, aber die passen scheinbar zu deiner Signatur. Ich bin auch davon überzeugt, dass auch viele andere nichts mit deinen .... anfangen können. Daher LASS ES EINFACH SEIN.
PS.: werde selten deutlich, aber hier muss es wohl sein. ENDE für -fastest115

[Fastest115]

@Gr Wolf.
ich weiß garnicht was du willst. Ich schildere hier Tatsachen und reale Fälle und begründe alles was ich sage...vieleicht willst du einfach in deinem Frust das es nun dich oder deinen verein getroffen hast nur einfach nicht einsehen das die Lage nunmal so ist wie sie ist und mit so Schnellschüssen wie du sie abläßt sich nicht verändert und wenn dann evtl sogar verschlimmert. Soll dann auch das letzte von mir zu diesem Thema gewesen sein, da du ja eh nicht auf die von mir genannten Fälle/beispiele eingehst, sondern stattdessen nur irgendwelches allgemeines Zeug oder persönliche Angriffe abläßt...

Komisch nur das hier noch niemand anderes gesagt hat: "Ja genau. Nur noch eine Mannschaft je Klasse ist ne Superidee" oder "Ja. Es muß nach Mannschaftsreihenfolge aufgerückt werden dann ist so ein Betrug unmöglich!"

Ich bin einer der ersten der sich über diese TRicks ärgert und würde sofort jede Idee/regeländerung unterschreiben die solche Hintertüren zu macht-solange sie funktionieren und keine noch schlimmeren Nebenwirkungen haben oder die Vordertür gleich mit schließen.

Ich hab mich auch im Forum und auch schon oft so solche Fälle geschildert und versucht darauf aufmerksam zu machen und mich deswegen mit Vereinen (die getrickst haben) und Offiziellen von Kreis usw die das zugelassen haben angelegt....da brauch ich mit mit Sicherheit von dir keine Sprüche anhören..
...... in diesem Sinne noch viel Spaß mit dem Thema

[platten]

Um nochmals auf das Thema zu kommen.

Wir spielen in einer Liga und es gibt keine Endspiel für Aufstieg und Abstieg.

Vor ein paar Jahren hatten wir das Glück, dass wir am letzten Spieltag gegen eine Mannschaft spielen durften, für die es um nix mehr ging, die aber am anderen Tag ein Pokalendspiel hatte. Sie hat sich also geschont. So sehr geschont, dass wir überraschend gewinnen konnten. Unsere Mitabstiegskonkurenten hatten so ein Glück nicht.

Es wird immer Mannschaften geben die ein solches Glück haben und andere die es nicht haben.

Es soll ja auch Vereine geben die sich mit anderen Vereinen besonders gut verstehen und gegen die nicht ganz so motiviert sind wie gegen andere.

Solche Spielchen wird man nie ganz verhindern können.

Aber zum eigentlichen Thema:
Spielen zwei Mannschaften in einer Klasse sollte man sehen, dass sie in unterschiedlichen Staffeln spielen. Ist das nicht möglich sollten sie so früh wie möglich gegeneinander spielen um Manipulationen weitestgehend auszuschliessen.

Ein Aufrücken nach Spielstärke halte ich nicht für gut:
Wenn ich als Nr 1 der Dritten in dem Spiel in die Zweite müsste würde ich mich ja ins eigene Fleisch schneiden. Vieleicht würd ich dann die falsche Taktik wählen

[aleol]

Sehe ich ähnlich wie platten.
Ein Aufrücken würde sicher nicht dazu beitragen, dass sich was ändert.
Sei es weil ich bewußt meine eigene Mannschaft nicht abschießen will, sei es, weil ich unbewußt nicht mit dem nötigen Biss rangehe - der aufrückende Spieler könnte dann durchaus "überaschend" gegen seine eigentlichen Mannschaftskameraden verlieren.

Wie Fastest115 auch schon sagte, soll manipuliert werden, dann finden sich auch andere Möglichkeiten, so ärgerlich wie es für die benachteiligten Gegner ist.
@ grWolf, warum Du deswegen so auf Fastest115 losgehst verstehe ich absolut nicht - immerhin gibt er sich die Mühe Dir zu antworten, aber er ist doch nicht verpflichtet, das genauso wie Du zu sehen.

Das sinnvollste ist wohl wie gesagt, die Spiele der beiden Mannschaften aus einem Verein möglichst früh zu machen (was zumindest bei uns im TTVN auch vorgeschrieben ist), und extrem auffällige Ergebnisse sozusagen öffentlich zu ächten.


Nur eine Mannschaft eines Veriens in einer Klasse hielte ich für eine Katastrophe. Es ist nunmal so, dass es gerade in größeren Vereinen oft eine hohe Dichte in einem bestimmten Leistungbereich gibt. Soll deswegen dann ein Team, das nun nicht aufsteigen darf in einer unteren Klasse sozusagen ausser Konkurrenz spielen ? Sie haben kein Spaß daran, weil sie nicht aufsteigen können und die anderen Teams der unteren Klasse wohl auch nicht, weil diese Mannschaft eigentlich zu stark für die Liga ist - aber garantiert nächstes Jahr auch noch da ist.

Einige Extrembeispiele:
Unsere Mannschaften wurden stark nach Leistung aufgestellt (nur einer aus dem unteren Paarkreuz der oberen Mannschaft fällt dabei überraschend raus, weil er durch verschiedene Gründe während der Saison stark an Spielstärke eingebüßt hat).
Nun spielt die 3. in der Bezirksliga und wird wohl 8. - sprich Relegation. Die 4. spielt eine Klasse darunter , hat momentan 25:1 Punkte, wird aber eventuell nur 2. - auch Relegation. Wenns dumm läuft werden diese beiden Teams 2. und 3. der Relegationsrunde, ergo steigt die 3. ab und die 4. müsste mit 2 oder 3 Minuspunkten in der 1. BK trotzdem in die 2. BK zwangsabsteigen !!!

Anderes Beispiel: letztes Jahr gabs drei Mannschaften eines Vereins in der 1. BK. Die erste ist dann auch in die BL aufgestiegen, die 2. ebenfalls, die 3. ist abgestiegen, wird aber den direkten Wiederaufstieg schaffen.
Bei solch einer Regelung hätte also die 2. in die 2. BK gemusst und die 3. in die Kreisliga - sinnvoll ???

[grWolf]

Zitat von aleol

Wie Fastest115 auch schon sagte, soll manipuliert werden, dann finden sich auch andere Möglichkeiten, so ärgerlich wie es für die benachteiligten Gegner ist.
@ grWolf, warum Du deswegen so auf Fastest115 losgehst verstehe ich absolut nicht - immerhin gibt er sich die Mühe Dir zu antworten, aber er ist doch nicht verpflichtet, das genauso wie Du zu sehen.

+@Fastest115Erst mal sorry, wegen der übertriebenen Reaktion. Mir geht es hier aber nicht um allgemein möglichen Beschiss, sondern nur um die aus meiner Sicht nicht richtige Regel.
Vereine und Spieler handeln hier also regelgerecht, wenn auch nicht unbedingt sportlich fair. Eine allgemeine Diskussion über Beschiss, wollte und will ich hier auch nicht. Dies führt absolut zu nichts!
Die Aussage von dir Fastest115
maanche vereine gehen hier im WTTV schon über Leichen...sprich sie ziehen jeden erdenklichen Trick aus der WO um ggf die Klasse zu halten oder aufzusteigen. ..............

hat mich daher bös gemacht.
Aber mal ehrlich, so was ist doch zu pauschal und hat keinen echten Bezug zum Thema und gehört sich deshalb nach meiner Auffassung nicht, oder? Übrigens wie auch meine Reaktion, die übertrieben war.


@ALLE
Zu, nur eine Mannschaft pro Klasse, hatte ich bereits geäußert. Auch ich will dieses nicht. Mein Hinweis auf andere Sportarten, sollte hier auch lediglich ein mögliches Risiko aufzeigen. Der Mensch kopiert gern bestehende Regeln.

Zitat von platten

Vor ein paar Jahren hatten wir das Glück, dass wir am letzten Spieltag gegen eine Mannschaft spielen durften, für die es um nix mehr ging, die aber am anderen Tag ein Pokalendspiel hatte. Sie hat sich also geschont. So sehr geschont, dass wir überraschend gewinnen konnten. Unsere Mitabstiegskonkurrenten hatten so ein Glück nicht.

Es wird immer Mannschaften geben die ein solches Glück haben und andere die es nicht haben.

Es soll ja auch Vereine geben die sich mit anderen Vereinen besonders gut verstehen und gegen die nicht ganz so motiviert sind wie gegen andere.

Solche Spielchen wird man nie ganz verhindern können.

Ja, da hast du natürlich recht, gibt’s wohl überall und ist ja auch nur menschlich. Aber das ist immer vereinsübergreifend! Innerhalb von einem Verein schließe ich mal DIESES GLÜCK aus.

Zitat von platten

Aber zum eigentlichen Thema:
Spielen zwei Mannschaften in einer Klasse sollte man sehen, dass sie in unterschiedlichen Staffeln spielen.

Ist sicherlich in den unteren Klassen/Ligen (bis Bezirksebene) möglich, aber dann wird’s halt echt kritisch, zumal hier dann deutliche regionale Verwerfungen entstehen können.
Der Vorschlag ist jedoch in jedem Falle nicht schlecht, da die Systematik gerade in den Klassen/Ligen bis auf Bezirksebene zutrifft und nur noch selten in höheren Spielklassen.

Zitat von platten

Ein Aufrücken nach Spielstärke halte ich nicht für gut:
Wenn ich als Nr 1 der Dritten in dem Spiel in die Zweite müsste würde ich mich ja ins eigene Fleisch schneiden. Vielleicht würd ich dann die falsche Taktik wählen

Berechtigter Hinweis, aber dies ist ja bereits heute so, denn ich kann es tun oder ich kann es auch lassen. Also, eigentlich völlig willkürlich. Mein Vorschlag lässt sich auch umdrehen: Wenn 2 Mannschaften in einer Klasse spielen, darf keine Ersatzgestellung von der unteren in die höhere Mannschaft erfolgen. Aber das wäre dann eine vollkommen neue Regel und steht im Widerspruch zur bestehenden Regel.


PS.: Das Thema habe ich deshalb hier angebracht, weil ich es als Dritter in 2 Klassen erlebt habe, nicht als unmittelbar Betroffener. Geärgert hat es mich, weil hier das sonst sehr gute Klima zwischen den Vereinen/Mannschaften kaputt gemacht wird.

[Youkai]

1. Also das es im WTTV so übel zu geht hab ich noch nicht erlebt ... also da kann ich auch nur deutschlich wiedersprechen !
Bei uns leuft das soweit ich das mitbekomme alles ziemlich fair ab, auch wen es hinundwieder nicht so wirkt. Wen man sich zumbeispiel die manschaft anguckt wo ich bin könnte man meinen wir hätten in der RR alle anderen manschaften bestochen weil wir aufeinmal viel besser spielen als vorher und die die uns vorher haushoch besiegt haben jetzt platt machen, ist aber halt nicht so.

2. Das mit dem vorrücken is auch immer sone sache. Wen ich als Nr2 vorrücken müsste und gegen unsere Nr6 spielen würde würde ich verlieren selbst wen ich mich anstrenge ... ich hab schon seit ewigkeiten keine chance mehr gegen den, also könnte man in so einem scenario auch von wetbewerbsverzerrung reden oder wie ? also das ist zwar seltsam aber es kann ja wirklich sein das das "fair" ausging

[Maskottchen]

Also bei uns im TTVSA, speziell im Spielbezirks Ost kann ich sagen, das sich in jüngster Zeit noch nie eine "Zweite" gegen die "Erste" durchgesetzt hat. Das ist so verachtet, das die anderen Vereine schon aus psychologischem Blickwinkel viel Druck ausüben. Wenn am Ende der Serie dieses Spiel ausschlaggebend für den Nichtabstieg der Zweiten ist, wird das Spiel meines erachtens sogar aus der Wertung genommen.

Hier wird schon gelacht, wenn das Spiel 9:7 endet und vom Wochenende in die Woche verlegt wurde. Dann weis man ja bescheid, wie viel Schweiß bei der Auseinandersetzung geflossen ist.

Hier gibt es aber noch eine andere Möglichkeit der Manipulation:

Ich kenne einen Verein, nennen wir Ihn mal Chemie, der hat in einer Saison 2 Teams in der Bezirksliga. Die erste ist LL-Absteiger und die zweite ist frisch aufgestiegen. In der selben Stadt gibt es noch einen TT-Verein in der selben Staffel der Bezirksliga, nennen wir Ihn SV. Die erste hat ihre Spiele gg die zweite 2 x brav 9:2 gewonnen. Fünf Spieltage vor Schluss spielt Chemie I (5 Punkte vor einem nicht - Aufstiegsplatz) gg SV (2 Punkte vor einem Abstiegsplatz). Wunder oh Wunder: Der SV holt sensationell seine ersten zwei Auswärtspunkte beim ungeschlagenen Klassenprimus. Wie es der Zufall so wollte, spielte der SV(bereits gerettet) dann am letzten Spieltag gg Chemie II (punktgleich mit dem achten auf einem Abstiegsplatz).

Ich weiß nun leider nicht mehr wie hoch Chemie gewonnen hat, aber der Klassenerhalt war schon Wochen vorher beschlossene Sache. Das nennt man Zusammenhalt...

[mithardemb]

@grWolf

Deine vorgeschlagene Regeländerung soll aber doch nur für den Fall gelten, dass die zwei Mannschaften eines Vereins gegeneinander spielen. Ich würde nicht viel von einer generell vorgegebenen Reihenfolge der Ersatzstellung halten. Nimm mal an, die beiden Mannschaften spielen in verschiedenen Klassen. In der ersten Mannschaft ist das Ergebnis bedeutungslos (gesichertes Mittelfeld) aber die zweite Mannschaft spielt um den Aufstieg. Jetzt fällt in der ersten Mannschaft jemand aus. Soll dann die zweite Mannschaft wirklich gezwungen sein jemanden abzustellen?

Für deinen in der Praxis eben sehr viel seltener vorkommenden Fall halte ich das Argument von Fastest115 für ziemlich überzeugend. Wenn man gewillt ist die Aufstellung so abzuändern, dass die schwächere Mannschaft gewinnt, dann lässt man sich nicht von den Regeleinschränkungen abhalten. In diesem Fall wird die stärkere Mannschaft einfach mal einen schlechteren Tag erwischen.

Man kann leider nicht jede Art der Manipulation verhindern und man muss einfach aufpassen, dass die vorgeschlagenen Änderungen nicht mehr Schaden anrichten.

[Trillian]

Bei 2 Spielen, an denen unsere Jugendmannschaften gegeneinander antreten mußten, habe ich selbst auch schon die bessere Mannschaft absichtlich geschwächt, aber nur, damit das Spiel zumindest ein wenig interessanter wird und nicht 6:0 18:0 ausgeht. Das eine Mal hätte es durchaus auch schief gehen können. Es ging 6:3 aus, wobei im Duell der beiden 4er derjenige der schwächeren Mannschaft bereits 2:1 in den Sätzen geführt hat, als es um gewesen ist.

[jimih25]

bin wegen solchen aktionen auch schonmal mit ner mannschaft abgestiegen weil eine Mannschaft vier Punkte geholt hat die Sie eigentlich nie im Leben hätte holen dürfen. da die 3 gegen die 2 des selben vereins gewonnen. eine mannschaft aus der gleichen stadt spielt mit 4 ersatzleuten gegen die 3 mannschaft des von mir vorher erwähnten vereins.