Entzug der Spielberechtigung

[Volkmar]

@ HOLGI

Das stimmt so.

@ Hans Teille

Da liegst Du etwas falsch. Die Eltern können für den Jugendlichen kündigen. Allerdings wäre eine Kündigung des Jugendlichen selbst ebenfalls wirksam, weil der Jugendliche durch die Kündigung lediglich einen wirtschaftlichen Vorteil erlangt - die Beitragspflicht erlischt. Auf irgend eine Benachteiligungsabsicht kommt es hier nicht an.

Eine Anfechtung der Kündigung wegen Irrtums - unabhängig von der Frage, ob eine Kündigung überhaupt angefochten werden kann, weil durch sie gerade kein Vertrag zustande kommt - scheidet ebenfalls aus. Hier liegt ein sog. Motivirrtum vor, der nicht zur Anfechtung berechtigt. Es handelt sich nicht um einen sog. Erklärungsirrtum über den Inhalt oder die Art und Weise der Willenserklärung noch um einen Irrtum über verkehrswesentliche Eigenschaften.

Gruß, Volkmar

[Ino]

Bei dem angesprochenen Leistungsniveau kann ich mir schlecht vorstellen, daß ein Aussetzen dieses Spielers die Mannschaft sportlich nicht schwächen würde. Sie hat vielleicht nicht verloren, aber das bedeutet ja nicht automatisch, daß er die Mannschaft nicht geschwächt hat.

Und bevor mehrere Erwachsene in einem Vereinsvorstand so mies reagieren, daß sie einem Jugendlichen einen reinwürgen, muß auch mehr als eine Lapalie vorgefallen sein.

Also für mich hört sich das ganze so an, als ob die tatsächlichen Verhältnisse hier sehr einseitig geschildert worden wären. daher finde ich es falsch, darauf aufbauend jemanden zu verdammen. (Es hätte aber sicherlich bessere Möglichkeiten gegeben, und allein mit der neuen Aufnahmegebühr hätten sich ja Kleingeister schon freuen können, denen eins ausgewischt zu haben; da geht´s scheinbar um mehr)

[Dirkiboy]

Hi Freaks !

Möchte auf jeden Fall noch einmal kurz sagen, daß meine Kritik überhaupt nicht gegen den Bezirksverband geht !! HIer hat sich der zweite Vorsitzende HERVORRAGEND für den Jungen eingesetzt und sogar beim Vorstand des Vereins angerufen. Also, hier kann man niemanden etwas vorwerfen...

So nun habe ich mal in der WO nachgelesen. Ich zitiere einfach mal den Text hierzu, weil es nicht so viel ist.

WO/AB Abschnitt C Punkt 11

a) Am Turnierbetrieb jeder Art dürfen innerhalb des Verbandsgebietes nur Spieler teilnehmen, die im Besitz einer gültigen SPIELBERECHTIGUNG sind. (s.WO B 1)

b) handelt es sich um Angehörige anderer Landes- oder Regionalverbände des DTTB oder um Angehörige anderer Mitgliedsverbände der ITTF, so muß die Veranstaltung für den jeweiligen Teilnehmerkreis geöffnet sein.

c) Spieler aus Mitgliedsvereinen des TTVN haben auf Verlangen der Turnierleitung oder des Oberschiedsrichters ihre SPIELBERECHTIGUNG für ihren Verein (WO B 1) und die gemeldete Turnierklasse (WO C 6) durch Vorlage der gültigen SPIELBERECHTIGUNGSLISTE ihres Vereins, ihre Spielberechtigung für die gemeldete Leistungsklasse (WO C 7) durch Vorlage des gültigen Mannschaftsmeldeformulars nachzuweisen.

So, das wars und ich würde ja sagen, daß das ziemlich beschissen für ihn aussieht.

Ciao
Dirk

[noppennorbert]

@volkmar:

Ich glaube, dass die Sachlage eben anders wäre, wenn der Jugendliche ohne Wissen seiner Eltern die Mitgliedschaft gekündigt hätte.

Wesen von §106 BGB (Beschränkte Geschäftsfähigkeit) ist ja eben, Jugendliche vor für sie negativen Rechtsgeschäften zu schützen.
Hiermit ist m.E. nicht nur ein wirtschaftlich negatives Rechtsgeschäft gemeint.
Man konstatiert ja, dass der Jugendliche die negativen Folgen einer Handlung nicht in ihrer Gänze realisieren kann.
In der Folge müssten die Eltern in einem so gelagerten Fall den vom Jugendlichen erklärten Austritt widerrufen können.

Soweit mein Verständnis als Nichtjurist aber Sozialarbeiter mit leidlicher BGB-Kenntnis.

Im vorliegenden Fall verhält es sich ja aber gerade umgekehrt.
Hierzu habe ich leider weder im Gesetz noch in einem mir vorliegenden Kommentar eine wirklich zündende Idee gefunden, die die Rücknahme der Kündigung eindeutig möglich machen könnte.

Leider - zur moralischen Einschätzung s. nachwievor mein erstes Posting.
Nachdem dann hier ja nochmal erläutert wurde, um was für ein "Vergehen" des Jugendlichen es hier geht, wird das Ganze m.E. für den abgebenden Verein noch peinlicher.

Kleinkariert - schon richtig.

Kann nur hoffen, dass es doch noch seitens des Bezirksverbandes eine Lösungsidee gibt und dann, an den Jugendlichen gerichtet:
"Zieh sie alle ab".

Gruß Tom

[Tansincos]

Gut das er von so einem Verein weggewechselt ist.

[Obergans]

Also, Leute, mal zur Klarstellung zum Rechtlichen:

@Hansi Teille:
1. Es stimmt schon, dass der Jugendliche für manche Willenserklärungen die Zustimmung seiner Eltern braucht (es sei denn er zahlt sie von seinem Taschengeld). Hier ist es aber ja umgekehrt, nämlich dass die Eltern für das Kind kündigen. Das dürfen sie auch ohne dessen Zustimmung, denn nach § 1629 BGB sind sie dessen gesetzliche Vertreter. Das haben ja auch schon Volkmar und Noppennorbert gesagt.
2. Eine Einrede gibt es nur gegen Ansprüche eines Anderen, nicht aber gegen Willenserklärungen, die man selbst getätigt hat, also z.B. eine Kündigung. Die Möglichkeit, die bleibt, ist eine Anfechtung.

@Volkmar:
1. Du schreibst "unabhängig von der Frage, ob eine Kündigung überhaupt angefochten werden kann, weil durch sie gerade kein Vertrag zustande kommt". Das ist keine Frage. Angefochten werden können ALLE Willenserklärungen, also auch Kündigungen.
2. Ich gebe dir aber recht, wenn du sagst, dass ein unbeachtlicher Motivirrtum vorliegt. Denn die Eltern wussten sehr wohl, dass sie eine Kündigungserklärung abgaben. Dass sie sich über deren rechtliche Folgen (nämlich Erlöschen der Spielberechtigung auf Turnieren) im Unklaren waren, ist unbeachtlich.
3. Wenn wir jetzt noch einmal den (hier nicht vorliegenden Fall) durchspielen, dass der Jugendliche für sich selbst kündigt, dann muss ich dich wieder berichtigen. Du sagst, die Kündigung des Jugendlichen sei wirksam, weil er dadurch lediglich einen wirtschaftlichen Vorteil erlangt (Erlöschen der Beitragspflicht). Das ist aber falsch. Das Gesetz verlangt nicht einen wirtschaftlichen Vorteil, sondern einen RECHTLICHEN Vorteil. Schau nochmal rein, ich glaube, es ist § 107 BGB (hab grad kein Gesetz zur Hand). Das hat Noppennorbert richtig erkannt. Mit der Kündigungserklärung schafft sich der Jugendliche einen rechtlichen Nachteil, nämlich das Erlöschen der Vereins-Mitgliedschaft und der damit verbundenen Rechte. Seine Willenserklärung ist damit schwebend unwirksam, und die Eltern könnten sie widerrufen.

@Noppennorbert:
Dass du keine zündende Idee gefunden hast, liegt daran, dass es auch keine Norm gibt. Höchstens § 119 BGB, aber wie oben und auch schon von Volkmar gesagt, ist ein Motivirrtum unbeachtlich. Die Kündigungserklärung der Eltern war also wirksam.

ABER: Laut Dirkiboy steht ja in der Vereinssatzung, dass eine Kündigung nur unter Einhaltung einer Frist und nur zum Quartalsende möglich ist. Über diesen Fehler kann sich der Verein nicht einfach hinwegsetzen und die Kündigung "annehmen". Das heißt im Ergebnis, dass zwar die Kündigungserklärung der Eltern wirksam war, die Kündigungsannahme durch den Verein jedoch nicht erfolgen durfte und damit die Kündigung insgesamt nicht rechtswirksam war. Sprich: Die Mitgliedschaft besteht nach wie vor. Allerdings nur materiell, und eben nicht auf dem Papier (formell). Den Bezirk/Verband, der die Spielberechtigung prüft, wird aber nur das interessieren, was auf dem Papier steht. Man müsste also jetzt vor dem Amtsgericht auf Feststellung klagen, dass die Mitgliedschaft nach wie vor besteht, denn dann wäre ja auch noch die Spielberechtigung aufrechterhalten. Darum geht es schließlich. Da das aber ne Menge Ärger bringt und viel zu lange dauert (bis dahin ist das Turnier vorbei, und der Jugendliche hat schon längst eine Spielberechtigung für einen anderen Verein), würde ich empfehlen, es nochmal mit viel gutem Willen beim Verein zu versuchen. Wenn der sich nicht bereit zeigt, dann bleibt wohl faktisch nicht viel anderes übrig, als ein dummes Gesicht zu machen. Dass das vom Verein unter aller Kanone wäre, ist klar.

[Volkmar]

Original geschrieben von Dennis
Also, Leute, mal zur Klarstellung zum Rechtlichen:

@Volkmar:
1. Du schreibst "unabhängig von der Frage, ob eine Kündigung überhaupt angefochten werden kann, weil durch sie gerade kein Vertrag zustande kommt". Das ist keine Frage. Angefochten werden können ALLE Willenserklärungen, also auch Kündigungen.
...

3. Wenn wir jetzt noch einmal den (hier nicht vorliegenden Fall) durchspielen, dass der Jugendliche für sich selbst kündigt, dann muss ich dich wieder berichtigen. Du sagst, die Kündigung des Jugendlichen sei wirksam, weil er dadurch lediglich einen wirtschaftlichen Vorteil erlangt (Erlöschen der Beitragspflicht). Das ist aber falsch. Das Gesetz verlangt nicht einen wirtschaftlichen Vorteil, sondern einen RECHTLICHEN Vorteil. Schau nochmal rein, ich glaube, es ist § 107 BGB (hab grad kein Gesetz zur Hand). Das hat Noppennorbert richtig erkannt. Mit der Kündigungserklärung schafft sich der Jugendliche einen rechtlichen Nachteil, nämlich das Erlöschen der Vereins-Mitgliedschaft und der damit verbundenen Rechte. Seine Willenserklärung ist damit schwebend unwirksam, und die Eltern könnten sie widerrufen.

@Noppennorbert:
Dass du keine zündende Idee gefunden hast, liegt daran, dass es auch keine Norm gibt. Höchstens § 119 BGB, aber wie oben und auch schon von Volkmar gesagt, ist ein Motivirrtum unbeachtlich. Die Kündigungserklärung der Eltern war also wirksam.

ABER: Laut Dirkiboy steht ja in der Vereinssatzung, dass eine Kündigung nur unter Einhaltung einer Frist und nur zum Quartalsende möglich ist. Über diesen Fehler kann sich der Verein nicht einfach hinwegsetzen und die Kündigung "annehmen". Das heißt im Ergebnis, dass zwar die Kündigungserklärung der Eltern wirksam war, die Kündigungsannahme durch den Verein jedoch nicht erfolgen durfte und damit die Kündigung insgesamt nicht rechtswirksam war.

Zu 1:

Die Frage der Anfechtbarkeit von Kündigungen ist umstritten. Es ist teilweise sogar umstritten, ob eine Kündigung überhaupt eine Willenserklärung im engeren Sinne ist, aber das sollten wir hier lassen, das versteht außer den Juristen eh keiner.


Zu 2:

Da war bei mir ein Schreibfehler. Das BGB spricht in der Tat davon, daß Rechtsgeschäfte schwebend unwirksam sind, sofern Sie nicht lediglich einen rechtlichen Vorteil mit sich bringen.

Allerdings: Die Kündigung ist vorteilhaft. Denn durch die Kündigung wird der Jugendliche von der schuldrechtlichen Verpflichtung (das ist ein einklagbarer Anspruch des Vereins), den Mitgliedsbeitrag bezahlen zu müssen, frei. Ebenfalls frei wird er von etwaigen Mitwirkungspflichten im Rahmen der Tätigkeiten des Vereins. Das ist ohne jeden Zweifel ein rechtlicher Vorteil.

Daß dies richtig ist, zeigt folgende Überlegung: Die Eingehung der Vereinsmitgliedschaft durch den Jugendlichen selbst ist schwebend unwirksam, weil der Jugendliche selbst zur Beitragszahlung verpflichtet wird. Denn er ist das Vereinsmitglied, nicht seine Eltern.

Daß das Erlöschen der Beitragsverpflichtung auch einen wirtschaftlichen Vorteil darstellt, ist ebenfalls klar und ist eine logische Folge des rechtlichen Vorteils, ist aber im Rahmen der Beurteilung, ob ein schwebendes Rechtsgeschäft vorliegt, ohne Bedeutung.

Deine Ausführung zur Meinung von Noppennorbert:

Eine nicht fristgemäß abgegebene Kündigung ist umzudeuten in eine fristgemäße, also in eine Kündigung zum nächst möglichen Termin. Dann erlischt die Vereinsmitgliedschaft eben nicht zum nächsten, sondern zum darauf folgenden Quartal. Das heißt: Es liegt eine wirksame Kündigung vor, aber erst zum nächstmöglichen Kündigungstermin.

Gruß, Volkmar

[Dirkiboy]

Hi !

Wie sich das jetzt mit den Turnieren verhält (s.einige Beiträge vorher) weiß aber auch keiner so wirklich ??

Ciao
Dirk

PS: Ist hier eigentlich ein richtiger Anwalt unter uns ?

[Volkmar]

Original geschrieben von Dirkiboy

PS: Ist hier eigentlich ein richtiger Anwalt unter uns ?

Bestimmt, aber das darf man als solcher dann auch nicht so laut sagen. Kann ggf. Probleme mit dem Standesrecht und der Anwaltskammer geben wegen unzulässiger Werbung,. auch wenn das Werbeverbot etwas gelockert worden ist.

Gruß, Volkmar

[Jaskula]

Die rechtliche Seite bringt dem Spieler leider insofern gar nichts, weil der Verein ja auch dann die Spielberechtigung löschen kann, wenn der Spieler noch Vereinsmitglied ist. Wenn der Verein also fest entschlossen ist, das durchzuziehen, dann machen die es eben so. Deshalb:

Reden und klarmachen, daß man sich so nicht verhalten kann. Notfalls Lokalpresse und den Verein an den Pranger stellen.