Zwischen Lichtensteiner Stiftungen und machiavellistische Macht... Deutschlands Bosse

[Tony_Iommi]

Also, klar kann man das von verschiedenden Blickwinkeln betrachten. Das sind schon teilweise Wahnsinnssummen, gar keine Frage. Und sicherlich auch wirft es auch die Frage auf: „Was leistet diese Person, um dieses Salaer zu rechtfertigen?“.

Troy ist unser Brieftraeger der Tag ein Tag aus uns die Post zustellt. Er macht seinen Job seit ca. 25 Jahren. Immer zuverlaessig, nie krank und ist stolz darauf, auch bei den widrigsten Witterungsbedingungen dem Wetter zu trotzen und einfach nur seinen Job zu machen. Troy verdient signifikant weniger als ich. Ist das gerecht? Nun, ich weiss es nicht.

Mein Punkt ist: man kann den Leuten nicht vorwerfen, dass sie diese Summen erhalten. Und ich ich finde es ebenso machiavellistisch (und vielleicht haben wir da tatsaechlich unterschiedliche Annahmen hinischtlich der Interpretation des Wortes – ich gebrauche es im Sinne von „in the manner of acting hypocritically“ oder auf gut Deutsch: „Wasser predigen und Wein trinken“.) sich daran zu stossen. Letztendlich will jeder moeglichst viel Geld verdienen, abgesehen von ein paar ganz wenigen Ausnahmen auf die dies nicht zutreffen mag. Die Unternehmen sind nunmal bereit und im Stande diese Summen zu zahlen. Das Gehaltsgefuege in der Wirtschaft ist halt nicht mit dem BAT zu vergleichen (Gott sein Dank!). Was sollte denn ein CEO eines 100.000 Mitarbeiter Konzerns denn Eurer Meinung nach verdienen? Wenn 20 mUSD oder Euro zuviel sind, was waere denn eine angemessene Summe?

Das „mehr“ wollen ist eine fast logische Entwicklung. Will man nicht immer mehr haben/erreichen? Sicher, auch hier mag es Ausnahmen geben, aber im Grossen und Ganzen ist es doch so, dass fast jeder nach mehr strebt. Fuer den einen mag’s der Traum von der Einbaukueche sein oder die groessere Wohnung, kostspieliger Urlaub, usw.. Und fuer Topverdiener sind es eben andere Sachen. So z. B. das Komplettieren der exklusiven Gemaeldesammlung o. ae.. Da muss man dann halt schon ein bissl tiefer in den Klingelbeutel greifen.

Aus meiner Sicht ist der Ruf nach einer Begrenzung der Top-Gehaelter vollkommener Bloedsinn und letztendlich auch nicht durchsetzbar. Und ganz abgesehen davon bin ich davon ueberzeugt, dass bei vielen einfach nur der Neid spricht. Denn wer wuerde denn davon profitieren, wenn ein Mr. X statt 20 mUSD nur noch 10 mUSD bekaeme?

Ganz ausser Frage steht natuerlich die Geschichte mit der Steuerhinterziehung. Das gehoert bestraft und fertig. Und ob man nun sieben, achtstellig oder eben nur minimal verdient, spielt dabei ueberhaupt keine Rolle.

Schlusswort gebuehrt meinen Freunden von McKinsey und PWC. Aus mir unerfindlichen Gruenden habe ich immer das Vergnuegen mit besagten Kollegen. Meist junge, hochmotivierte Kraefte. Haben jahrelang gepaukt und landen nun in so einem Consulting –Club. Und nun sollen sie also das Rad neu erfinden. Oder einem erklaeren was alles falsch laeuft, was man aber ohnehin schon weiss. Aber die Firmen zahlen lieber horrende Summen fuer ein Auditing - schliesslich ist es besser wenn ein Consulting Heini einem es erklaert, als z. B. die eigenen Mitarbeiter. Das Problem ist nur, die Leute haben natuerlich gar keine Ahnung denn auf den Unis oder waehrend des MBAs hat man ihnen nur die Theorie erklaert. Die Praxis aber, die fehlt ihnen halt. So sitzen sie dann hier jeden Tag bis spaet nachts fuer einige Monate und kommen dann irgendwann frustriert angetrabt, weil halt doch alles so viel anders ist nun nicht so funktioniert wie man’s ihnen erklaert hatte. Hilfsbereit wie ich (bin natuerlich nicht nur ich, gibt noch genuegend andere) nunmal bin nehme ich mich ihrer an und „fuehre sie auf den richtigen Weg“. So ist dann allen geholfen. McKinsey kriegt den Abschlussreport mit nur zweimonatiger Verspaetung doch noch hin, mir kann man keine mangelnde Kooperation vorwerfen und die Firma freut sich, nun fuer sehr viel Geld endlich scharz auf weiss zu sehen, was falsch laeuft und wie man dem beikommen kann.

Der Dame in dem von Nacki bereitgestellten Link kann man allerdings nur gratulieren. Gut gemacht, denn fuer diesen Hungerlohn haette ich auch keinen Finger krum gemacht. Die wollten sie ueber den Tisch ziehen, ganz klar. Das hat man halt davon, wenn man in irgend so einer Provinzniederlassung einen Job annimmt – immer gleich an die Headquarter gehen denn dort spielt die Musik. Das haette man ihr eigentlich auf der EBS in Oestrich Winkel mal stecken koennen. Aber nun gut, sie hat ja das Angebot nicht angenommen – aus anderen, hehren Motiven natuerlich. Womit wir dann wieder bei machiavellistisch waeren.........

[Turboblock]

Zitat von spinball

Danke!
Die Mehrheit der User scheint das Thema aber auch nicht sonderlich zu interessieren (wohin uns die Bosse und sonstigen Eliten führen).
Oder es ist einfach etwas zu heiß für manche, die ja sonst absolut furchtlos ihren "Senf" zu fast allem dazugeben...
Dann schaun wir halt weiterhin zu, wie die vielen Berater und Topmanager die Gesellschaft weiter umreformieren und umkrempeln [zu wessen Vorteil ist a) klar und b) scheinbar nicht so wichtig, jedenfalls nicht im forum hier!)

ok,aber es bringt jetzt nix ein beispiel rauszupicken wo ein topmanager wenig verdient das macht die sache net besser und ist ganz klar die ausnahme.einig sind wir uns ja alle,dass die steuerhinterziehung streng bekämpft werden muss,damit diese zustände endlich mal aufhören.sonst ists nicht mehr weit bis zur mafia.siehe italien usw.widersprechen würde ich was die höhe der summe angeht,kann gar nicht egal sein.gehts um millionen,oder um ein taschengeld,muss schon unterschiedlich bewertet werden.die raffgier ist wie bereits schon gesagt der springende punkt,es wird der bezug zur normalität verloren,wenn man sich in den millionen bereichen bewegt.ich denke eben nicht,dass man das auf alle gesellschaftsgruppen übertragen kann.mehr will selbstverständlich zwar jeder,aber der otto normalverbraucher weiß was die normalität ist,und verliert sie im normalfall auch nicht.die manager wissen aber nicht mehr was normal ist,weil sie sich weit überhalb der norm befinden und reiten auf ihren hohen rössern umher,und versuchen diese macht machiviallestisch auszubreiten und können den hals nie voll genug bekommen.das dürfte wie eine sucht sein.die können 1 milliarde im jahr haben,und dann wären sie noch geiziger und verplanter,weil sie die habgier immer weiter in diese spirale treibt.von daher sehr gefährlich,wenn der staat zuwinkel und co nicht endlich mal verhindern können und dieser entwiklung nicht gegensteueren können.

was die begrenzung der vorstandsgehälter angeht ist ein zweischneidiges schwert.man sollte sie zumindest transparenter machen,um mafiose strukturen wie gesagt vorzubeugen.schwer genug umsetzbar,aber meiner meinung nach wichtig.ob sie sich begrenzen lassen,vermag ich nicht zu sagen,aber ich würds richtig finden,damit nicht die verhältnissmäsigkeit komplett verloren geht.ich bin sehr dafür,dass ein manager gutes geld verdient,bzw jeder wo viel leistet,aber alles im rahmen,leute.es kann meiner meinung nicht sein,dass die sich mit zig millionen die taschen vollstopfen,während otto-normal verbraucher die euros einzeln im geldbeutel zählen muss mit seinem durchschnittsjob.ob einer 5 millionen oder 6 millionen verdient im jahr,oder 3 millionen,oder 3,5 millionen usw ist doch lächerlich.hinzu kommen wie schon bereits erwähnt hier wahnsinnige abfindungen die einem die zornesröte ins gesicht treiben.aber ob einer nur einige hundert,1000,oder 1500 euro im monat hat,oder wegen mir auch 1500,oder 2000 kann existentiell wiederum unfassbar viel ausmachen.also wie gesagt keine neiddebatten,aber warum kann da nicht eine gerechte umverteilung stattfinden?lasst sie etwas mehr steuern zahlen bzw begrenzt die vorstandsgehälter und gebt den kleinen leuten etwas mehr,dann hätte die politik wenigstens ausnahmsweise mal geleistet und nicht nur leere versprechungen abgegeben und mit polemischen geschwafel geglänzt.legt zudem die oberen gehälter frei,und bestraft die steuerhinterzieher hart,dann hättet ihr zudem rechstaatlich auch mal was auf die reihe gebracht.da ich aber wieder mal befürchte,dass dass das mal wieder nur wie das pfeiffen im walde ist,muss man befürchten,dass es mit unserem land immer weiter abwärts gehtich will mich beleibe nicht zum systemkritker nummer 1 aufspielen,nicht falsch verstehen,aber das muß man defacto so sehen,alles andere ist pure schönrednerei und heuchelei,wie so oft in der politik und in der wirtschaft!

[bibu09]

Zitat von Tony_Iommi

[...]

Wollte nicht alles zitieren.

Da steht soviel Richtiges drin. Es geht aus meiner Sicht auch am wenigsten um die Riesen-Gehälter der Vorstände. ich persönlich gönne jedem Einzelnen sein Top-Gehalt.
Aber, wie Du auch erwähnt hast, ist es mehr als peinlich, dann auch noch Geld an der Steuer vorbei zu schmuggeln, als ob Zumwinkel etc. sonst am Hungertuch nagen würden. Hoffe ehrlich gesagt, dass es dabei nicht mit einer Geldstrafe endet.

Als Empfehlung zu diesem Thema:
Die Titelstory im Spiegel diese Woche. Ist zwar ein wenig einseitig geschrieben, aber trotzdem sehr lesenswert.

@profiblocker oder wie Du jetzt auch immer heißen magst:
Kann sein, dass in Dienem Beitrag richtige Sachen stehen. Finde es persönlich aber nicht mehr lesbar. Du schreibst ohne Punkt und Komma und diese ständige Klein-Schreiberei ist mehr als unerträglich.

[Rieslingrübe]

Der Skandal weitet sich aus. Auch den alteingesessenen Frankfurter Bankhäusern Metzler sowie Hauck & Aufhäuser droht Ungemach.


Bei Lampe und Oppenheim lacht man sich dagegen (noch) ins Fäustchen:

www.bankhaus-lampe.de/index.html
www.oppenheim.de/de/index.htm


Die größte Sicherheit bietet freilich nach wie vor die Schwyz - also langsam Zeit zu switchen, ragazzi:

http://www.pictet.com/de/home/about/overview.html


´

[klugscheisser]

Ich wette, dass das Ganze ausgeht wie das berühmte Hornberger Schießen. Die Beweise werden, da illegal beschafft, nicht gerichtsverwertbar sein. Die "Dummen" sind dann diejenigen, die sich in Panik selbst angezeigt haben. Was bleibt, ist der Imageverlust auf beiden Seiten (Geldscheffler und Justiz).
Schade drum. Aber das ist der Preis, den wir für unseren Restrechtsstaat (gerne) zahlen.

[Janus]

Danke für die vielen Antworten zu dem Thema...

Kurz zum Thema der Gehaltshöhe:
Alle wirtschaftlichen Abläufe richten sich nach Angebot & Nachfrage. Solange es in diesem Zusammenhang Unternehmen gibt, die bereit sind Millionen für Manager zu zahlen, wird sich daran auch nichts ändern. Dasselbe gilt für deutsche Fußballklubs, die pubertären Jugendlichen Millionen zahlen.

Mit einer Begrenzung dieser Gehälter erreichen wir doch nur eine Abwanderung von Spitzenkräften in Länder, die solche Regelungen nicht vorsehen, und ist aus diesen Gründen keine Option.

Kurzer Beitrag zum Thema Steuerhinterziehung:
In meinen Augen liegt das Problem in der generellen Einstellung der Deutschen zu diesem Thema.
In vielen Gesellschaftskreisen wird Steuerhinterziehung als Kavaliersdelikt angesehen, welchem sich jeder schonmal in irgendeiner Weise dieses Vergehens schuldig gemacht hat. Und sind wir mal ehrlich, jemanden mal "schwarz" im Keller Fliesen legen zu lassen oder halbwahre Angaben zur Spekulationssteuer zu machen, wird bei vielen doch in Kauf genommen.

Auf der anderen Seite ist das System von bürokratischen Auflagen und Richtlinien sowas von überfüllt, das diese gerade zu unwahren Angaben einladen.

[spinball]

Zitat von Janus

Danke für die vielen Antworten zu dem Thema...

Kurz zum Thema der Gehaltshöhe:
Alle wirtschaftlichen Abläufe richten sich nach Angebot & Nachfrage. Solange es in diesem Zusammenhang Unternehmen gibt, die bereit sind Millionen für Manager zu zahlen, wird sich daran auch nichts ändern. Dasselbe gilt für deutsche Fußballklubs, die pubertären Jugendlichen Millionen zahlen.
Mit einer Begrenzung dieser Gehälter erreichen wir doch nur eine Abwanderung von Spitzenkräften in Länder, die solche Regelungen nicht vorsehen, und ist aus diesen Gründen keine Option.

Na, da bin ich mir aber nicht sicher, ob das so stimmt...
Nehmen wir mal Mehdorn, den Chef der Bahn.
Er und seine Kollegen im Vorstand genehmigen sich ihre Saläre selbst!
Sie rechnen vor, wie hoch die Rendite(n) im letzten Jahr war und genehmigen sich dann einen ihnen selbst angemessen erscheinenden Anteil vom "Schluck aus der Pulle" (Schröder).
Dass dieser eigene Anteil (im Gegensatz dazu der Anteil der anderen abhängig Beschäftigten, der demzufolge naturgemäß immer besonders klein gehalten werden muss, siehe Tarifverhandlungen) ihnen selbst natürlich immer etwas(?) höher vorkommt, als er tatsächlich ist, könnte nur der Aufsichtsrat monieren bzw. verhindern.

Aber in diesen Aufsichtsräten sitzen umgangssprachlich formuliert nur "Kumpels".
(Genehmigst du mir das, genehmige ich dir woanders das, beziehungsweise kriege ich diese Stelle, bekommst du woanders später 2 oder 3 entsprechende dafür usw., ich glaube darüber gab´s mal ein Buch mit dem Titel "Deutschland-AG")
Das ganze wurde auch schon x-mal als Selbstbedienungsmentalität bezeichnet und ist alles andere als die Folge von marktwirtschaftlichem Handel mit Angebot und Nachfrage.
Man könnte es viel eher als bestimmte Form der Inzucht bzw. des marktwirtschaftlichen Inzests bezeichnen, mit den gleichen Folgen wie in der Biologie (Schwachsinn, Verkümmerung, Verblödung, Degenerierung etc., wobei als die Leidtragenden im wirtschaftlichen Bereich wohl eher die Allgemeinheit anzusehen ist, auf deren Kosten sich die Berater und Manager gesundstoßen).
Nicht umsonst haben Steinbrück und Merkel diese Tendenzen als ernstzunehmende Gefahr für die Marktwirtschaft bezeichnet, das war nicht nur blabla...
Mit den großen Milliarden-Verlusten vieler Banken verhält es sich ähnlich.
Weil die Vorstände mit ihren mickrigen Gehältern wohl nicht ganz zufrieden und auf üppige Bonis scheinbar angewiesen sind, die sie aber nur bekommen, wenn die Renditen üppig sind, gehen sie riskante Geschäfte ein, vor denen jeder kleine Sparkassen-Angestellter sofort warnen würde. Auch ist ihr Risiko relativ gering (im Verhältnis zum eingesetzten Kapital) - es ist nicht ihr eigenes Geld, welches sie verzocken und für die zu hohen Verluste springt ja dann die Allgemeinheit ein...
Über Zumwinkel braucht man nichts schreiben, das ganze spricht ja genügend für sich selbst. Zum leisen Schmunzeln animiert nur die 6mal im Jahr erscheinende Mitarbeiter-Postille, die genau 1 Tag vor seiner Verhaftung herauskam und die nicht mehr gestoppt werden konnte.
In ihr ermahnt er alle seine Mitarbeiter zum ethischen Handeln und vor allerm seine leitenden Manager zum leuchtenden Vorbild in allen Bereichen...
(passt scho, oder?)

[Jaskula]

Zitat von Tony_Iommi

Was sollte denn ein CEO eines 100.000 Mitarbeiter Konzerns denn Eurer Meinung nach verdienen? Wenn 20 mUSD oder Euro zuviel sind, was waere denn eine angemessene Summe?

Ich könnte mir vorstellen, daß es einfach eine Abhängigkeit vom Erfolg eines Unternehmens, seiner Mitarbeiterzahl und dem Umsatz / Gewinn geben sollte.
So würden Entlassungen ebenso wie Umsatzeinbußen das Einkommen der Strategen verringern. Im Moment erhalten diese einen Großteil ihrer Einkommen in Form von Aktien, deren Kurse besonders dann steigen, wenn Mitarbeiter "freigesetzt" werden.
Dadurch wird kurzfristige Gewinnmaximierung und die Unterordnung unter die Steigerung der Börsennotierung zum Hauptanliegen. Das kann es doch nun wirklich nicht sein.

Zitat von Tony_Iommi

Aus meiner Sicht ist der Ruf nach einer Begrenzung der Top-Gehaelter vollkommener Bloedsinn und letztendlich auch nicht durchsetzbar. Und ganz abgesehen davon bin ich davon ueberzeugt, dass bei vielen einfach nur der Neid spricht. Denn wer wuerde denn davon profitieren, wenn ein Mr. X statt 20 mUSD nur noch 10 mUSD bekaeme?

Neid ist das Totschlagargument schlechthin. Findest Du auch, daß ein Dieb nur deshalb eingesperrt werden sollte, weil der bestohlene neidisch darauf ist, daß er ihm seine Brieftasche abgeluchst hat ?
Exorbitant hohe Einkommen einer ganzen Riege von Führungskräften nebst Aufsichtsratmitgliedern und zusätzlich extreme Abfindungsregelungen und evtl. Pensionen / Renten sind in meinen Augen Diebstahl am Unternehmen.
Daß dieser Diebstahl niemanden groß stört liegt daran, daß alle Spitzenkräfte daran beteiligt sind und es insofern keinen geschädigten gibt, weil es bei den heutigen Rechtsformen von Unternehmen ja selten Erben oder Eigentümer von Firmen gibt, die wirklich Interesse am Fortbestand und Wohlergehen eines Unternehmen haben. Zumindest bei den Unternehmen, von denen wir hier sprechen. Gerade deshalb tritt es ja dort auch auf.
In Familienunternehmen soll der Ganze Kram ja auch noch weiterbestehen. Bei von Geschäftsführenden Voständen geführten Konzernen interessiert das außer den potentiellen Hartz4-Empfängern keine Sau.

Zitat von Tony_Iommi

Ganz ausser Frage steht natuerlich die Geschichte mit der Steuerhinterziehung. Das gehoert bestraft und fertig. Und ob man nun sieben, achtstellig oder eben nur minimal verdient, spielt dabei ueberhaupt keine Rolle.

Das stimmt. Deshalb sollte man die beiden Themen auch nicht vermischen. Wenngleich es auch hier so ist, daß eine Bestrafung bei den Kleinen wesentlich härter und konsequenter erfolgt als bei den sauberen Herren in den feinen Anzügen.

[Tony_Iommi]

Hallo Jaskula,

in manchen Punkten kann ich Dir einfach nicht folgen, weil ich sie nicht verstehe. So z. B. der Vergleich des Taschendiebes mit Fuehrungskraeften in Unternehmen. Der Dieb nimmt jemandem etwas weg, was in dessen Eigentum war. Deshalb verstehe ich nicht was dies mit der Verguetung von Angestellen zu tun haben soll.
Sicher hast Du Recht mit der Aussage, dass eine gerechtere "Umverteilung" des erzielten Gewinns stattfinden koennte. Was ja oft nicht der Fall ist.

Was ich ebenso wenig verstehe: wenn Mitarbeiter freigesetzt werden steigt der Kurs der Firmenaktie? Kannst Du mir diesbezueglich ein Beispiel benennen?
Also ich kenne zumindest aus unserer Branche nur den gegenteiligen Fall. Und hier ist es zumindest so, dass der Kurs erstmal tuechtig nach unten geht, wenn Mitarbeiter entlassen werden - oder sogar dann, wenn nur Geruechte diesbezueglich kursieren.

Ich nehme an, Dir geht es im Grundsatz um einfach mehr Gerechtigkeit. Das ist natuerlich absolut nachvollziehbar und berechtigt. Zumindest dann, wenn man als Mitarbeiter eines Unternehmens um seinen Arbeitsplatz bangen muss waehrend die Herren in der Fuehrungsetage sich einen 150% Bonus goennen.

[spinball]

Zitat von Tony_Iommi

Hallo Jaskula,

in manchen Punkten kann ich Dir einfach nicht folgen, weil ich sie nicht verstehe. So z. B. der Vergleich des Taschendiebes mit Fuehrungskraeften in Unternehmen. Der Dieb nimmt jemandem etwas weg, was in dessen Eigentum war. Deshalb verstehe ich nicht was dies mit der Verguetung von Angestellen zu tun haben soll..

Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank, lässt Bertolt Brecht in der Dreigroschenoper fragen. Wie würde der Dramatiker wohl die Bankenkrise beschreiben, in der moderne Finanzalchimisten durch fortlaufendes Umverpacken aus fragwürdigen amerikanischen Hauskrediten scheinbar erstklassige, tatsächlich aber wertlose Anleihen zauberten?
Taschendiebe wäre bei Brecht wohl noch eine eher harmlosere Beschreibung des Geschehens, spekuliere ich mal...