Regeldurchsetzung im Amateurbereich

[Fastest115]

Zitat von Miron Keuler

Ich kann dir sagen, dass es einen Zähler durchaus gibt, man erkennt ihn daran, dass er zählt. Darf dieser nun Punkte für Fehlaufschläge abziehen oder nicht? Darf er das ganze Spiel als Sieg/Niederlage werten, weil der Schläger des einen Spielers nicht regelkonform war? Und wie sieht es aus, wenn es gar keine Zähltisch gibt und die Spieler abwechselnd zählen? haben sie die gleichen Befugnisse?

Ich habe keine Ahnung, wie der offizielle Begriff für diesen Funktionär lautet und es ist mir auch komplett egal, die Frage versteht man so oder so.

Am besten mal die ITTF Regeln lesen.
Es gibt einen OSR bei einem Spiel der bestimmte Rechte und Pflichten hat.
Der darf zb einen Schläger für unzulässig erklären oder zB Rote Karten (Disqualifikation) verteilen usw. Er kann auch den SRaT zur durchsetzung der Regeln anhalten aber er darf zb keine Tatsachenentscheidung des SRaT ändern. Er kann zb keinen Aufschlag als falsch werten den der SRaT als richtig bewertet hat sofern er die Regeln kennt.
Der SRaT hat auch bestimmte Rechte und Pflichten und Aufgaben. Er darf zb Gelbe Karten verteilen oder Aufschläge als falsch bewerten. Er kann aber zb keinen Schläger als unzulässig erklären aber natürlich einen Schläger den er für unzulässig hält dem OSR zur Beurteilung zuführen.

Beispiel Aufschlag:
Der SRaT beurteilt einen Aufschlag als hoch genug geworfen. nehmen wir an der war nur 10 cm hoch.
A) wenn der SRaT sagt ja der war 10 cm hoch und das reicht kann der OSR eingreifen und dem SRaT sagen das die regel aber 16 cm verlangt und somit muss der SRaT dann entsprechend reagieren.
B) der SRaT sagt der war 20cm hoch und erfüllt damit die 16 cm dann kann der OSR nichts machen, denn der SRaT hat entsprechend den Regeln und nach seiner Wahrnehmung eine Tatsachenentscheidung getroffen.

Also muss man eben bei Regelverstößen gucken wer dafür zuständig ist!!!
In deinem Beispiel eben der SRaT für die richtige Ausführung von Aufschlägen und der OSR für die Zuläassigkeit von Schlägern.

Die Regeln sind dummerweise für WM und Co gemacht wo es immer unparteiische OSR und SRaT gibt und meist sogar noch Assitenten die zb auch den Aufschlag beurteilen können aus einem besseren Winkel.

Das alles gibt es in der Bezirksklasse aber nicht.

Das Amt des OSR wird meist von beiden Mannschaftsführern gemeinsam ausgeübt und wenn die sich nicht einig sind zb ob ein Belag zulässig ist oder nicht dann geht es nur über den Protest.

Und das Amt des SRat wird meist von einem Mitspieler oder Mitgereisten des einen oder anderen Teams ausgeübt. Was eban auch häufig zur Folge hat dass man zB seinem Mannschaftskollegen nicht die Aufschläge weg zählt sondern per Tatsachenentscheidung sagt der war ok..zb 16 cm hoch geworfen selbst wenn es 0 cm waren...
Bzw wie auch andere schon sagten selbst der eigene Kollege als SRaT die Aufschläge des Gegners nicht bemängelt, weil er selber auch im nächsten Spiel falsche Aufschläge macht und dann womöglich der Spieler den er jetzt beurteilt hat dann als SRaT bei seinem Spiel sitzt und dann logischerweise auch seine Aufschläge weg zählt.

Da ist die Krux des ganzen. Es gibt bei unterklassigen Spielern keine unabhängigen OSR/SRaT wie es die regel eigentlich vorsieht
Gute Idee wäre wenn es das überall gibt. ABER
1. ) wird man nicht genug Leute finden die neben ihren eigenen Spielen dann noch jeweils als OSR/SRaT zu anderen Spielen fahren...und zu finanzieren ist das auch nicht.
2. ) Lohnt sich der ganze Aufwand nicht weil vieleicht in einem von 20 Spielen im Jahr (wenn überhaupt) mal ein Fall auftritt, wo das die Teams nicht so geregelt bekommen und man einen echten unparteiischen bräuchte

[Fastest115]

Zitat von vossi39

Aber liegt nicht genau darin der Widerspruch?

Man definiert in der WO eine Rolle (SRaT) ohne dass sichergestellt werden kann, dass ein beliebiger Spieler einer Mannschaft die Aufgaben, Pflichten und Regelkunde eines SRaT übernehmen kann.

Sollte man dann nicht besser für die unteren Ligen, ohne unparteiische Schiedsrichter, festlegen, dass eben ohne Schiedsrichter gespielt wird.
Für die Einhaltung der Regeln die beiden Mannschaftsführer gemeinschaftlich verantwortlich sind, Streitfragen zu dokumentieren sind (siehe auch die Frage, nach Bilddokumentation bei Schlägern etc) und dann vom Staffel/Spielleiter entschieden wird.

Dann wäre auch klar, dass es nur eingeschränkte Verantwortlichkeiten für den "Zähler am Tisch" gibt.

denke das ist zu schwierig zu definieren was dann ein sog Zähler darf und was nicht.
Und wenn er bestimmte Rechte eines SRaT nicht hat können die Spieler dann machen was sie wollen.
Und das schwierigste um das es ja oft geht wenn es um SRaT geht ist die Beurtielung des Aufschlags. Nur wenn man ihm das weg nimmt, dass er falsche Aufschläge abzählen darf...dann kann jeder Aufschläge machen wie er will, verdeckt, nicht hoch geworfen oder ich übertreibe mal direkt nen Tennis aufschlag von oben machen der nur beim Gegner auftickt, weil auch das 2 mal ticken ist ja teil des regelgerechten Aufschlags den er nicht bemängeln darf...

Nein sorry, die Idee ist nicht umsetzbar weil die wichtigen Aufgaben muss man ihm lassen und das sind die meist strittigen und bei allen anderen die vielleicht unwichtig erscheinen gibt es A) meist keinen Streit und B) würde es dann aber genau deswegen Probleme geben weil man dann in einen rechtsfreien Raum kommt.
Gegenfrage: welche Aufgaben/Rechte eines SRaT sollte man dem "Zähler " beschneiden

Und auch die Idee mit dem OSR den beide MF gemeinsam abgeben ...das gibt es ja aktuell genauso und läuft eben meist gut aber eben wenn es grenzwertig ist und man genau einen bräuchte der es endgültig entscheidet läuft es gegen die Wand. Und dann sind auch meist nachträgliche Entscheidungen zb duech einen Spruchausschuss immer schwierig weil dann Aussage gegen Aussage steht und die vom Ausschuss nicht dabeu waren.

Fazit: Man wird mit der jetzigen Lösung leben müssen und in 99% der Fälle kommen die Teams auch damit klar mit gegenseitigen Kompromissen. Und für das 1% der Fälle wo dann einer nicht einverstanden ist und ein unparteiischer von Nöten wäre...damit muss man dann leben weil alles andere nicht machbar ist oder noch größere/häufigere Probleme bringt

[Miron Keuler]

Jetzt wird hier über Regeländerungen diskutiert, dabei haben wir noch nichtmal etabliert, was der Status Quo ist
Nochmal die Frage: Was sind die Aufgaben und Pflichten der Zähler in unteren Ligen? Sind sie SRaT oder haben sie überhaupt keine Funktion? Nicht, wie es sein SOLLTE, sondern wie es IST.

[vossi39]

@Fastest115

Ich bin immer dafür zu haben, es klar zu Regeln. Und wenn die Aufgaben eines SRaT nicht zu erledigen sind (Kenntnismangel, Durchsetzbarkeit etc), dann muss das auch beschrieben werden. Wenn es am Ende dann darauf raus läuft (und das diskutieren wir ja gerade), dass man nach den Regeln im Recht wäre, aber keine Chance hat das die auch gegen Leute durchgesetzt werden, die das weniger ernst nehmen, dann sind wir genauso weit, wie wenn es keine Regeln gibt, oder?

[vossi39]

Zitat von Miron Keuler

was der Status Quo ist
Nochmal die Frage: Was sind die Aufgaben und Pflichten der Zähler in unteren Ligen?

Die Antwort hast Du doch bekommen. Die WO sagt, dass es einen SRaT gibt und er dafür zuständig ist, dass die WO im Spiel eingehalten wird.

[Fastest115]

Zitat von Miron Keuler

Jetzt wird hier über Regeländerungen diskutiert, dabei haben wir noch nichtmal etabliert, was der Status Quo ist
Nochmal die Frage: Was sind die Aufgaben und Pflichten der Zähler in unteren Ligen? Sind sie SRaT oder haben sie überhaupt keine Funktion? Nicht, wie es sein SOLLTE, sondern wie es IST.

Wurde hier schon mehrfach geschrieben zb von appelgrenfan

Den Begriff Zähler gibt es nicht!!!

Derjenige der da sitzt und "zählt" ist SRaT!!!!.... und hat die Aufgaben, Rechte und Pflichten wie sie in den ITTF Regeln stehen.
Soweit die Theorie...nur das es eben in der Praxis aus genannten Gründen nicht so läuft wie das die Regeln vorsehen.

[Matousek]

Für alle, die Jammern wg der Regeldurchsetzung. Habt ihr euch schon mal überlegt, selbst eine Schirilizenz zu erwerben. Denn auch auf diesem Gebiet gibt es einen erheblichen "Fachkräftemangel".
Vllt gelingt es dann den Verantwortlichen jedes Liga- bzw. Pokalspiel mit neutralen SRaT zu besetzen.

Weiß, von was träume ich nachts?

[zool]

Finds irgendwie interessant, dass hier eine für mich auch legitime Frage und Problematik unseres Sports etwas lächerlich gemacht wird.

Wir sind eine der wenigen Sportarten, die (zumindest in den unteren Klassen) ohne "offiziellen"/neutralen Schiri auskommt, allerdings zeigt sich das eben auch an der Einhaltung/Auslegung der Regeln, das gibt es so leider in keinem Sport und ist bei uns schon ein kleines Armutszeugnis.

[Fastest115]

Zitat von Matousek

Für alle, die Jammern wg der Regeldurchsetzung. Habt ihr euch schon mal überlegt, selbst eine Schirilizenz zu erwerben. Denn auch auf diesem Gebiet gibt es einen erheblichen "Fachkräftemangel".
Vllt gelingt es dann den Verantwortlichen jedes Liga- bzw. Pokalspiel mit neutralen SRaT zu besetzen.

Weiß, von was träume ich nachts?

Ja wenn man das ganze mal hochrechnet ist der Ansatz mathematisch nicht richtig.
5% der Leute jammernd darüber und 95% haben sich mit den Problemen arrangiert und akzeptieren wie es (suboptimal) läuft ...
Damit man alle Spiele mit entsprechenden SRaT und OSR besetzen kann braucht man aber mehr als diese 5 %...
wenn man von 4er Mannschaften ausgeht müssten ALLE (100%) TT Spieler eine SR Lizenz erwerben und nicht nur das, sie müßten auch noch an jedem 3. Spieltag neben ihrem eigenen TT Spiel noch zu einem Spiel eines anderen vereins fahren um als SRaT oder OSR zu aggieren....

Soweit die Theorie

[Butzi]

Zitat von zool

... und ist bei uns schon ein kleines Armutszeugnis.

Ich finde es nicht so schlimm, dass sich die Spieler in den unteren Klassen auch ohne ausgebildete Schiedsrichter am Tisch in den allermeisten Fällen einigen können, wer einen Punkt bekommt. Wenn man überlegt, wie selten wirklich gestritten wird wegen falschen Aufschlägen oder ähnlichem, dann sollte man das Thema nicht zu hoch hängen.

Die Frage, was der "Zähler" entscheiden darf, wurde ja bereits ausführlich beantwortet.